8 april 2014: Ip 3

Anf. 15 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (KD):

Fru talman! När man läser om kvinnor som har, som det tycks, onödigtvis drabbats av förlossningsskador, eller man ser inslag på tv som handlar om kvinnor som har fått sina liv dramatiskt förändrade på grund av att det har blivit fel, känns det verkligen. Det är förfärligt varje gång ett misstag sker. Utifrån detta gäller det för oss, i de roller som vi har, att fundera över vad vi kan göra för att underlätta så att misstag inte upprepas och att det blir rätt så nära varje gång som det över huvud taget är möjligt.

Inom de organisationer som Finn Bengtsson tangerade här pågår ett arbete som kallas Säker förlossningsvård. Det är ett projekt i samverkan mellan Barnmorskeförbundet, Svensk Förening för Obstetrik och Gynekologi och Barnläkarföreningens neonatalsektion. Det pågår ett projekt för att ta fram tvärprofessionella råd och riktlinjer. Där ägnas den grundläggande tanken åt barnet som ska födas, men det är en process som förutsätter bådas deltagande, det vill säga barnet som föds och kvinnan som medverkar.

Inom en andra fas i arbetet ägnar man särskild uppmärksamhet åt bäckenbottenskador, som får ett särskilt kapitel. Det handlar om hur man diagnostiserar och syr ihop när det blir aktuellt på grund av bristningar, hur man följer upp dessa frågor på ett bättre sätt. Jag tror för min del att en hel del av detta handlar om det som också Hillevi Larsson tar upp, nämligen att detta är för många kvinnor fortfarande lite skambelagt. Det är inte roligt att räcka upp handen och säga att man har förlossningsskador som påverkar en på det viset. Det är inte konstigt om man ligger lågt och håller dessa saker för sig själv – varvid det blir ännu besvärligare att bära kunskapen. Det blir förstås ännu värre om man upplever att vårdpersonal säger att det inte är så farligt och att det kommer att lösa sig av sig självt och att man upplever att man inte blir tagen på allvar eller inbjuden till att riktigt gå igenom det man själv upplever. Därför är det otroligt betydelsefullt att bemötandet blir bra. Det räcker inte bara med bemötandet, men bemötandet är det enklaste att åtgärda.

Det handlar också om att få fram så mycket råd och stöd som möjligt för de personer som medverkar vid förlossningarna. Här är ett dystert faktum att det finns mycket som är outforskat, mycket som vi skulle behöva veta ytterligare, innan vi kan ta fram riktigt exakta vetenskapliga riktlinjer. Ett arbete pågår. De olika professionsgrupperingarna arbetar tillsammans för att ge varandra ett så gott stöd som det över huvud taget finns möjlighet till med det kunskapsläge som finns. Därmed tror vi att vi kan åstadkomma förbättringar.

Arbetet är inte slutfört. Vi kommer att behöva göra mer, och det finns alla skäl att fortsätta diskussionen på alla olika nivåer bland professionens företrädare, bland politiker på landstingsnivå och naturligtvis också för oss på den här nivån.

Anf. 16 HILLEVI LARSSON (S):

Fru talman! Vi lär oss hela tiden nya saker. Studien visade att det handlade om fler kvinnor än vi visste om. Studien visade också att klipp minskar risken för allvarlig förlossningsskada. Klipp innebär att klippa i mellangården för att barnet lättare ska komma ut. Klipp bör inte rutinmässigt genomföras, men däremot när det blir ett förlopp där barnet har svårt att komma ut eller där det måste komma ut fort kan klipp bli aktuellt. Ett snett klipp i stället för ett rakt klipp minskar risken för allvarliga bristningar. Detta visar den senaste studien.

Det tragiska är att klippen har minskat, och därmed ökar risken för fler förlossningsskador. Ett resonemang om när klipp bör användas eller inte bör användas är något som nationella riktlinjer som når ut över hela landet skulle kunna innehålla. Nationella riktlinjer som gäller lika överallt är också ett sätt att komma till rätta med skillnaden mellan olika landsting.

Det intressanta med nationella riktlinjer är att man i Norge reagerade mot att de hade många förlossningsskador bland kvinnor som födde vaginalt. De tittade på Finland, där man använder något som heter aktivt perinealskydd. Det innebär att barnmorskan håller emot när barnet är på väg ut. Då kan man minska risken för allvarliga brister.

Genom att införa nationella riktlinjer i Norge har man halverat mängden allvarliga bristningar i samband med förlossning. Det är en dramatisk konsekvens. Det är många kvinnor som slipper ett livslångt lidande. Därför är det dags att vi i Sverige också inför nationella riktlinjer om aktivt perinealskydd.

Just den frågan går lite stick i stäv med tankegången att man själv ska bestämma över sin förlossning. En anledning till mängden ökade förlossningsskador kan vara att man vill föda sittande på huk eller på andra sätt, att man vill att det ska gå snabbt eller föda själv, och så vidare. Tyvärr visar forskningen att risken ökar. Det gäller i det sista slutskedet. Det är bra att röra sig under förlossningen, men det är viktigt att det sista stadiet – krystskedet – inte sker alltför dramatiskt. Då ökar risken för allvarliga bristningar.

På den punkten borde man i nationella riktlinjer backa bandet lite och se till så att barnmorskan aktivt är med och styr förloppet, på samma sätt som sker i Finland och som numera också sker i Norge, för att minska riskerna.

Intressant är också en studie som visar att hälften av alla förlossningsskador antingen förblev oupptäckta eller i värsta fall till och med blev mörkade. Där framgick det att om man gör ett enkelt handgrepp precis efter förlossningen, ett handgrepp som barnmorskan gör i kvinnans underliv, kan man känna om det är allvarliga bristningar eller inte. På det sättet skulle man kunna förhindra att skadorna förblir oupptäckta. Det förvärrar läget avsevärt om man inte opererar direkt.

Det är tre saker som jag har tagit upp – klipp, aktivt perinealskydd, det vill säga att man håller emot när barnet är på väg ut, och det senaste jag tog upp, ett rutinmässigt handgrepp för att upptäcka allvarliga förlossningsskador. Fanns det riktlinjer för dessa skulle vi bara därigenom kunna minska de allvarliga skadorna.

Anf. 17 FINN BENGTSSON (M):

Fru talman! Jag vill passa på att kommentera det som Hillevi Larsson nyss sade. Jag har den största respekt för att Hillevi Larsson lyfter fram kvinnosjukdomar i den här kammaren. Men det kan inte gå så långt att vi här i kammaren ska ta hänsyn till hur proportionerna är när det gäller mellangårdsklipp, perinealskydd och något slags handgrepp samtidigt som de mest fackkompetenta organisationerna i landet, som dessutom är internationellt erkända, Svensk Förening för Obstetrik och Gynekologi och Barnmorskeföreningen, försöker ta fram förslag till riktlinjer, som i sin tur möjligen kan förstärkas av att Socialstyrelsen tar en ny runda. Det lite patetiska är att det är samma människor som kommer att sitta i Socialstyrelsen och i expertgruppen. Det leder inte arbetet vidare. Att vi här i kammaren ska föregripa detta, hur pålästa och duktiga vi än tycker att vi är, tycker jag är med förlov sagt, fru talman, lite besvärande.

Det finns anledningar, Hillevi Larsson, till att man inte har kastat ur sig förslag till strikta riktlinjer utan att ha tänkt igenom detta noggrant mot bakgrund av all sin erfarenhet. Inom medicinen finns inte noll och hundra. Även om den senaste rapporten antyder ditt eller datt är den ändå inte nödvändigtvis bättre än den första rapporten. Det handlar helt och hållet om kvaliteten på den vetenskap som bedrivs. Därför finns det inom medicinen tillfällen då man inte ska tillgripa olika metoder. Det kan finnas andra medicinska överväganden som gör att man kanske just ska undvika klipp eller perinealskydd för att få ut barnet fort, och det är då prioriterat även ur moderns synpunkt. Att vi här i kammaren ska leka barfotadoktorer vänder jag mig mot.

När Socialstyrelsen gjorde sin senaste genomgång 2013 visade det sig att bland förstföderskor med vaginal förlossning drabbades 6 procent av perinealbristningar av grad 3 eller 4, vilka är de allvarliga. Det var inte värre än 2010.

Anf. 18 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (KD):

Fru talman! Jag har naturligtvis samma tankar som Finn Bengtsson, att vi måste dra en gräns för vad politiken ska göra. Det vore inte lämpligt om vi i kammaren voterade om sneda eller raka klipp till exempel, utan det är bra om vi överlämnar en del saker till professionen att hantera.

Att ta fram riktlinjer är en oändligt omständlig process. Om jag får vara lite skämtsam skulle jag kunna säga att om vi i riksdagen fattar beslut om vilka riktlinjer som ska finnas, i stället för att låta professionen och expertorgan sålla fram vad det ska vara för riktlinjer, och dessutom är beredda att i talarstolen utfärda dessa riktlinjer skulle vi vinna mycket tid. Men det här är viktiga processer som måste få ta sin tid. Hillevi Larsson kommer inte att få mig, hur många gånger hon än frågar, att säga att det är just så här det ska vara på det här området.

Samspelet ska ske mellan professionens företrädare och våra expertmyndigheter. Vi ska ägna vår kraft och tid åt det där vi kan se tydliga vinster. Jag säger inte att vi inte kan se några vinster genom riktlinjer. Men det här måste ha sin gång, och vi ska göra det här steg för steg. Barnmorskeförbundet arbetar nu tillsammans med Svensk Förening för Obstetrik och Gynekologi och Barnläkarföreningen med detta. Det är en kompetent grupp, en bra grupp, som kommer att ha bättre förutsättningar, det är jag övertygad om, att utforma ett tryggt underlag som leder till tryggare förlossningar än om vi hanterade det på den politiska vägen.

Anf. 19 HILLEVI LARSSON (S):

Fru talman! Det är ganska självklart att när man inför nationella riktlinjer, vilket jag hoppas att vi får, är det professionen som utformar dem. Ministern säger att det är mycket som är okänt och att det inte finns kunskap. Jag berättade om tre områden, och det är bara tre exempel, men det finns mer som är känt om hur man kan förebygga och behandla förlossningsskador och där det finns ett tydligt underlag för vad som fungerar och vad som inte fungerar. Det finns redan kunskap. Sedan får vi såklart hela tiden ny kunskap som vi får ta till oss. Det finns inget som hindrar att man uppdaterar riktlinjerna när man får ny kunskap.

Det jag tycker är intressant är att vi hela tiden får nya nationella riktlinjer på olika områden, vilket är jättebra, men just på detta område dröjer det. Det är jättebra att Barnmorskeförbundet med flera jobbar med dessa frågor. Jag tror att det skulle höja statusen på det man kommer fram till om det också blev nationella riktlinjer. Det bästa vore om det arbete som nu pågår blev en grund för nationella riktlinjer där man tar till sig det professionen har kommit fram till.

Jag tycker ändå att vi behöver nationella riktlinjer på det här området. Det blir ett sätt att upprioritera kvinnors rättigheter. Det här är en otroligt viktig jämställdhetsfråga. Kvinnor ska kunna gå igenom en förlossning med så få skador som möjligt. Vi ska inte heller glömma att det finns ett samband mellan kvinnans säkerhet under förlossningen och barnets säkerhet. Enligt de berättelser jag har tagit del av förekommer det att kvinnor har tvingats till en vaginal förlossning, trots att varningsklockorna har ringt, och att barnet har kommit ut alldeles blått, det vill säga att man borde ha valt kejsarsnitt även om det absolut inte ska tas till intäkt för att det ska göras rutinmässigt.

Jag vill avsluta med att säga att det bästa vore en barnmorska per förlossning, inte tre eller fyra förlossningar per barnmorska, som det tyvärr alltför ofta är i dag.

Anf. 20 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (KD):

Fru talman! När det gäller utbildning, som tangerades här, kommer vi i förhållande till hur det är i dag att till 2016 ha en 50-procentig ökning av intagning till barnmorskeutbildningen. Det är en fantastiskt stor ökning, och det finns behov av det. Vi vet att väldigt många av de framför allt kvinnor som i dag bär upp den här verksamheten runt om i landet kommer att gå i pension under de kommande åren. Det kommer alltså att finnas stora behov.

Det som jag sade om att det saknas kunskap på vissa områden säger jag inte därför att jag har kommit fram till det. Det är professionens företrädare som säger att det på ett antal områden saknas forskningsunderlag och utbildningsunderlag för att införa absoluta metoder. Man arbetar just nu med att kartlägga bäckenbottenskador. Jag väljer att förlita mig på professionens ord i det här sammanhanget än så länge.

Vi ska inte överdriva eller tro att det finns Socialstyrelseriktlinjer på en ohygglig massa områden, för det finns det inte. Det är inte heller så att riktlinjer är en garanti för att de också tillämpas runt om i landet. I andra sammanhang har vi diskussioner i kammaren om varför riktlinjerna inte tillämpas. Jag tycker att det är bra att man, efter en grundlig beredning, kommer fram till riktlinjer och får en samling kring det. Många gånger kan det staga upp och ge en vägledning, inte absoluta svar men en vägledning, för professionens företrädare. Jag tycker att det är olyckligt om vi bestämmer något nu när tiden inte är mogen än.

Jag har beskrivit att det pågår ett arbete bland specialistföreningarna för att komma fram till en ordning som kan leda till tryggare förlossningar. Det ligger i allas vårt intresse att det arbetet får slutföras och börjar göra verkan runt om i landet.



Överläggningen var härmed avslutad.

8 § Svar på interpellation 2013/14:353 om beslut om styrelse i Carnegie bank

Anf. 21 Statsrådet PETER NORMAN (M):

Fru talman! Per Bolund har frågat statsministern om statsministern och regeringen var inblandade i processen att utse ny styrelse för Carnegie bank efter Riksgäldskontorets övertagande eller om processen hanterades enbart av Riksgäldskontoret.

Interpellationen har överlämnats till mig.

Bakgrunden till frågan är tidningsuppgifter om att statsministern och jag ska ha gett olika redogörelser för hur besluten fattades i samband med Riksgäldskontorets övertagande av Carnegie Investment Bank. Frågan bygger, som jag ser det, på en oriktig förutsättning, då våra respektive redogörelser inte är oförenliga.

Som framgår av tidigare lämnade uppgifter till konstitutionsutskottet i detta ärende hade företrädare för Riksgäldskontoret vissa kontakter med Regeringskansliet och ansvariga statsråd inför bolagsstämman. När det gäller styrelsens sammansättning lämnade emellertid Riksgäldskontoret, såsom ansvarig förvaltare av svenska statens innehav av samtliga aktier i Carnegie Investment Bank, självständigt ett förslag till ny styrelse. Detta förslag antogs av en extra bolagsstämma i Carnegie Investment Bank den 14 november 2008.

Anf. 22 PER BOLUND (MP):

Fru talman! Tack för svaret från ministern! Jag ställde min fråga till statsministern, eftersom det är han som är ansvarig för att leda regeringens arbete och som i KU-förhör har sagt att regeringen inte var inblandad.

Även om jag tycker att Peter Norman både är trevlig och ser bra ut är han tyvärr inte statsministern, så jag beklagar att jag inte kunde få svar från den minister som jag vände mig till och som jag tycker skulle ha kunnat ge ett mer relevant svar, eftersom Peter Norman inte var minister vid det tillfälle som den här frågan gäller. Jag tycker att det är lite märkligt att man lämnar över ansvaret att svara till en minister som inte var i tjänst vid det tillfället.

Däremot får jag väl berömma ministern för att det var ett mycket kort och kärnfullt svar. Det var nog det kortaste svar som jag har fått hittills på någon interpellation som jag har ställt över huvud taget. Man kan se det som ett sätt att försöka spara kammarens tid. Men jag tycker att svaret gärna kunde ha varit lite mer uttömmande. Jag känner nästan att Peter Norman i svaret försöker spela bort korten och lite grann förvilla debatten genom att säga att de två olika versioner som har funnits går att förena med varandra hur oproblematiskt som helst. Jag delar inte riktigt den bedömningen, när jag har följt fallet.

Det har kommit lite intressanta källor. Det finns en ny bok som heter Det är jag som äger Carnegie, som just beskriver hur hela historien har gått till och som kan rekommenderas. Det är väldigt spännande läsning. Man kan säga att det handlar om en thriller i finansvärlden.

Där finns det också tydliga beskrivningar, och det är inte bara tidningsuppgifter, som ministern säger i svaret, utan det handlar faktiskt också om förhör som har hållits, både i konstitutionsutskottet och i Prövningsnämnden, det senare också under ed, så det är inte vilka uppgifter som helst.

Det svar som Peter Norman har gett i Prövningsnämnden är att Mats Odell, som var finansmarknadsminister på den tiden, och Bo Lundgren från Riksgäldskontoret satt på Odells rum på Finansdepartementet och tog fram förslag på vilka som skulle ingå i styrelsen för Carnegie. Fredrik Reinfeldt har senare i konstitutionsutskottet sagt att Riksgälden helt självständigt utsett den nya styrelsen och att regeringen inte varit inblandad.

Att säga att de två olika versionerna är helt förenliga med varandra kräver nog lite mer förklaring än den som Peter Norman har gett så här långt, så det skulle vara intressant att höra i det vidare svaret hur man får ihop de här två bilderna. Att regeringen inte har varit inblandad låter inte för mig som samma sak som att man sitter runt ett bord på finansmarknadsministerns rum och diskuterar just vilka som ska ingå i styrelsen.

Jag skulle också vilja passa på att citera ur boken kring just detta hur ledamöterna utsågs:

”Peter Norman börjar fundera på vilka som kan bli ledamöter i hans styrelse redan på måndagsmorgonen den 10 november efter att ha pratat med Bo Lundgren. Men det är på Mats Odells rum under eftermiddagen samma dag som styrelsen utkristalliseras … Peter Norman vill ha en liten styrelse. Besluten ska hållas tight och gå fort. Mats Odell och Bo Lundgren vill ha in Håkan Erixon som sedan den första november är deltidsanställd på Riksgälden. Övriga blir Henrik Dagel från Swedfund och tidigare anställd på just Carnegie, Adine Grate Axén, före detta direktör i Investor.”

De pratar ingående om vilka personer som ska ingå i styrelsen. Att försöka få det till att vara samma sak som att det förekommer vissa kontakter inför att styrelsen ska utses är nog att glida lite grann på sanningen.

Det är intressant om Peter Norman vill dementera detta. Citatet bygger faktiskt på det Peter Norman själv sade i Prövningsnämnden under ed. Skulle det vara förenligt med statsministerns uttalande om att Riksgälden helt självständigt utsett den nya styrelsen och att regeringen inte varit inblandad? Det känns inte riktigt som om berättelserna går ihop, om jag får vara ärlig.

Jag skulle gärna höra Peter Norman utveckla sina tankar i det inlägg som kommer.

Anf. 23 FINN BENGTSSON (M):

Fru talman! Jag gick upp i debatten eftersom jag läste först interpellationen och sedan det mycket klargörande svaret från finansmarknadsministern.

Per Bolund som interpellant är en mycket viktig miljöpartist, med ekonomisk-politiskt talesansvar. Jag blev lite förvånad över att en så klok människa, som jag bedömer det, väcker en sådan här interpellation. Jag kan inte se att den är annat än en vidareutveckling av det som redan har avhandlats i konstitutionsutskottet, precis som finansmarknadsministern nämner i sitt svar, och även i Prövningsnämnden, som är den juridiska instans som har hanterat detta. Om man går in på Riksgäldens hemsida kan man hitta rubriken ”Prövningsnämnden ger Riksgälden rätt i Carnegietvist”.

Att då som Per Bolund bygga sin argumentation i en interpellation på tidningsnotiser, där källgranskningen kan ge upphov till feltolkningar, och sedan bygga ett ifrågasättande av regeringens trovärdighet på detta, samtidigt som han citerar ur en bok, i förhållande till den grannlaga process som konstitutionsutskottet liksom Prövningsnämnden har haft, förefaller mig väldigt förvånansvärt.

Per Bolund står dessutom här under fyra minuter och avkräver ytterligare svar från den unika position som Peter Norman har haft, både som icke-minister i det här ärendet och som ansvarig minister därefter, när allt var utrett – där svaret därför inte behöver bli ett dugg längre än vad det är utan ändå innehåller alla komponenter av ansvarsfullt bemötande – och går på dessa lösa rykten från tidningar och böcker för att pressa fram ett svar. Detta borde i så fall föranleda en ny runda i konstitutionsutskottet snarare än i denna kammare, där vi diskuterar mer sakpolitiska frågor. Det hade varit lämpligare när det gäller en sådan här interpellation.

Anf. 24 Statsrådet PETER NORMAN (M):

Fru talman! I någon mening är det kanske ändå bra att jag besvarar interpellationen, med tanke på att jag inte bara var icke-minister utan också blev ordförande i bolaget. Låt mig redogöra för vad som hände, så kanske jag kan övertyga Per Bolund.

Jag blev uppringd av Bo Lundgren några dagar innan. Han frågade om jag skulle kunna stå till förfogande som ordförande i Carnegie. Den dag då Finansinspektionen drog in tillståndet för Carnegie hade Mats Odell, Bo Lundgren och jag själv en presskonferens i Bella Venetia under sen eftermiddag. Inför den presskonferensen satt vi tre mycket riktigt på Mats Odells rum. Då flög ett stort antal namn genom luften. Bo Lundgren – som skulle ansvara inte för att lägga fram ett beslut från styrelsen utan för att lägga fram ett förslag till bolagsstämman – frågade kort och gott: Nu är det bråttom, är det någon som har några bra namn? Det kom ett stort antal namn genom luften, varav flertalet inte kom med i styrelsen.

Inför den här debatten har jag för säkerhets skull ringt Bo Lundgren och frågat honom om han på något vis kunde tolka detta som något slags anvisning eller uppmaning. Jag vet inte om Per Bolund har gjort det. Hade du gjort det hade du fått svaret av Bo Lundgren: Nej, inte på något sätt. Bo Lundgrens uppfattning, liksom min egen och statsministerns, är att Bo Lundgren och Riksgäldskontoret på ett helt självständigt sätt föreslog namn till bolagsstämman som därmed beslutades.

Anf. 25 PER BOLUND (MP):

Fru talman! Det var bra att Peter Norman fick en extra chans att ge ett lite längre och mer uttömmande svar, för det var i alla fall lite ny information som kom fram, och det välkomnar jag verkligen.

Men jag vidhåller nog att det är två olika versioner som kommer fram. Att säga som statsministern – nu ska jag se till att jag inte säger fel – sade i KU-förhöret, att Riksgälden helt självständigt utsett den nya styrelsen, är i formell mening rätt, i och med att det inte var en minister som gick fram till bolagsstämman och föreslog styrelsen. Däremot är det uppenbart att regeringen var inblandad genom att finansmarknadsministern satt med vid mötet och förberedde beslutet.

Det är då lätt att ord står mot ord, och det är svårt att säga vilket som egentligen stämmer. Men detta är intressant.

I detta fall har en tredje minister gett sig in i denna lek och har en beskrivning av hur beslutet kom till och hur processen gick, och det är Mats Odell som också citeras i denna bok. Han diskuterar kring hur man utser styrelse. Han talar om sina erfarenheter från den tid då han var kommunikationsminister på 90-talet. Han berättar hur man utsåg en chef på Telia. Han säger:

”Det var egentligen en fråga för styrelsen, men jag kom överens med ordföranden Thorbjörn Fälldin: Ta fram tre namn som jag kan presentera för partiledarna. Det enda vi kommer att säga är om det är någon av de kandidaterna vi inte kan tänka oss. Jag tror att det var en sådan process det här handlade om.” Det var alltså Carnegieprocessen. Mats Odell ger också bilden av att regeringen faktiskt var med och gav godkännande till dessa personer innan Bo Lundgren kom fram med detta förslag.

Det är alltså fortfarande en ganska förvirrad bild som ges av tre olika ministrar, nuvarande eller före detta, i detta fall.

Jag vidhåller ändå att detta är en ganska viktig fråga. Hur beslut fattas inom statsmakterna och hur fördelningen faller mellan regeringsföreträdare och ansvariga myndigheter är faktiskt en mycket viktig fråga i svenskt statsskick. Därför är det också ganska viktigt att man får reda på hur besluten fattas, inte minst för att det såklart också påverkar ansvarsutkrävande. Om det visar sig att något fel har begåtts är det viktigt att man faktiskt kan gå tillbaka i processen och ser hur besluten fattades.

Det är inte heller första gången som det händer att det finns olika versioner av händelseförlopp inom regeringen. Jag kan till exempel ta fallet Nuon där det också är uppenbart att det har varit mycket olika bilder som har kommit från ansvariga ministrar och andra ministrar i regeringen. Maud Olofsson hävdar å ena sidan att när beslutet om att köpa Nuon skulle tas upp var statsministern, finansministern och de övriga partiledarna inblandade i det beslutet och var informerade. Däremot hävdar å andra sidan både statsministern och finansministern motsatsen. Även där står ord mot ord i detta fall. Det är bekymmersamt att det nästan verkar som att det är en arbetsmetod från regeringen att ha olika versioner av händelseförlopp. Det känns inte riktigt trovärdigt och stabilt, måste jag säga.

Det är alltså bekymmersamt, och det blir extra bekymmersamt i Nuonfallet när inte ens den ansvariga ministern, som statsministern själv har pekat ut, är beredd att komma till konstitutionsutskottet och svara på de frågor som naturligt uppkommer kring detta.

Jag tycker att det ändå är anmärkningsvärt. Uppenbart har det funnits ett sådant möte som citeras, och som Peter Norman också själv säger, och att det har diskuterats på mycket tydlig personnivå vilka som skulle kunna ingå i en sådan styrelse. För mig stämmer det inte överens med det som statsministern har sagt i konstitutionsutskottet om att regeringen inte var inblandad i processen. Det är bra att det har blivit förtydligat, att Peter Norman nu har gett en tydligare bild av hur denna process faktiskt gick till och att det var ett sådant möte inför utseendet av styrelsen.

Anf. 26 FINN BENGTSSON (M):

Fru talman! Jag skulle nästan kunna låta bli att hålla detta inlägg. Men trots allt vidhåller Per Bolund denna diskussion. Jag kan förstå att han som ekonomisk-politisk talesperson är bekymrad över att det kommer en offensiv vårproposition i morgon och att han behöver förhålla sig till att hitta ytterligare något grepp från Miljöpartiet, vilket jag tvivlar på kommer att komma.

Per Bolund tar upp en debatt här som rättmätigt hör hemma i konstitutionsutskottet. Det är högsäsong just nu för konstitutionsutskottets granskning. Man granskar bland annat Nuonaffären i princip just nu. Att talespersonen i ekonomiska frågor från Miljöpartiet då för över denna diskussion även till denna kammare förefaller mig ytterligt besvärande.

Per Bolund vill ha denna diskussion trots att det nu har kommit ett tydliggörande skriftligt att konstitutionsutskottet och Prövningsnämnden har sagt sitt. Han hänvisar till tidningsartiklar och en bok där han citerar mer och mer – jag kan också ta fram en bok och läsa en massa spännande saker. Konspirationsteorierna kan byggas upp, och vi kan stå här och fjättra våra ministrar utifrån den utgångspunkten.

Men det är konstitutionsutskottet som har denna uppgift. Peter Norman har dessutom gett ytterligare ett svar muntligen som han inte hade behövt ge, som jag ser det. Samtidigt vidhåller Per Bolund att det finns en konspiration kring att regeringen inte sköter sitt uppdrag. Detta borde i så fall Per Bolund ta upp med sitt tidigare språkrör Peter Eriksson som är ordförande i konstitutionsutskottet i stället för att förlänga debatten om denna fråga i kammaren.

Anf. 27 BÖRJE VESTLUND (S):

Fru talman! Jag tänker inte på vare sig Per Bolunds eller mina vägnar be om ursäkt för att vi uppehåller kammaren för att debattera och för att just använda interpellationsinstrumentet till det som det är till för, nämligen att granska regeringen. Det är ett av stegen. Det andra är naturligtvis konstitutionsutskottet. I något fall kan det även vara domstol, dock mera sällan.

Vad är det för kvalificerat struntprat, på ren svenska, att man kommer hit och läxar upp enskilda ledamöter för att de stackars ministrarna måste komma hit till kammaren och försvara sin politik eller vad de har gjort i sin tjänsteutövning? Jag tänker inte be om ursäkt vare sig för Per Bolunds eller för mitt vidkommande. Det är ett fullt naturligt sätt.

Vi som har suttit här längre, under flera regeringar, vet att det är precis så här det går till och att det är precis så här det ska gå till. Det är precis detta instrument som man har i opposition, eller för all del i majoritet även om det används mer sällan där. Detta är en fullt normal process. Detta är vår rättighet som valda representanter för det svenska folket.

Jag tycker att man skulle be om ursäkt från det andra hållet när man går upp och angriper oss på detta sätt. Ha gärna argument i sak, men ta inte upp den här formfrågan!

Anf. 28 Statsrådet PETER NORMAN (M):

Fru talman! Låt mig börja med att notera att Per Bolund ägnar halva sin talartid åt Nuonaffären som inte ens är nämnd i interpellationen. Jag finner det lite märkligt.

Den andra frågan som jag tänker ta upp är att Per Bolund i interpellationen frågar mig om statsministern och regeringen var inblandade i processen att utse ny styrelse för Carnegie bank efter Riksgäldskontorets övertagande, eller om processen enbart hanterades av Riksgäldskontoret.

Svaret på frågan är att statsministern och regeringen inte var inblandade. Hade Per Bolund frågat de personer i detta rum som vi talar om, alltså Mats Odell, jag själv eller Bo Lundgren, hade han fått detta svar av alla tre inblandade.

Därmed har jag inte så mycket mer att säga. Bo Lundgren säger att han självständigt föreslog stämman en styrelse om fem personer som stämman sedan accepterade. Jag tror inte att vi kommer så mycket längre i denna fråga, fru talman.

Anf. 29 PER BOLUND (MP):

Fru talman! Jag är inte heller säker på att vi kommer så mycket längre. Anledningen till att jag tog upp Nuonaffären är att det är en liknande frågeställning som har varit uppe där, nämligen att olika ministrar ger olika versioner av händelseförloppen. Därför tycker jag att det är lite bekymmersamt att regeringen hamnar i denna situation gång på gång. Det är därför som jag tycker att det ändå finns en naturlig koppling mellan dessa två ärenden.

Men jag tycker också att man ska vara noga med hur man uttrycker sig. Om statsministern i konstitutionsutskottet säger att Riksgälden helt självständigt har utsett den nya styrelsen och att regeringen ”inte varit inblandad”, medan Peter Norman själv nu står här i talarstolen och säger att det faktiskt har varit ett möte där man har bollat förslag och diskuterat vilka som skulle ingå, då är det uppenbart att regeringen har varit inblandad på det sättet i alla fall. Det tycker jag är bekymmersamt eftersom vi har ett system där vi har självständiga myndigheter som ska fatta dessa beslut och där regeringen inte ska vara inblandad. Det är det som brukar kallas för ministerstyre i vanliga fall.

Jag tycker ändå att det är bra att denna debatt har kommit till stånd, och jag är glad att jag fick ett svar från Peter Norman som ändå var djupt inblandad i denna process. Men jag hoppas att regeringen inte återigen kommer att hamna i denna typ av situationer där man har statsråd som ger olika versioner av hur händelseförloppen har varit. Det är också viktigt att se i vilket sammanhang dessa olika versioner har tillkommit. Peter Norman föreslår att jag ska ringa och tala med de personer som var i rummet. Jag är inte säker på att jag skulle få relevanta svar. Man hugger ju inte gärna sin arbetsgivare eller sina partikolleger i ryggen. Däremot är det som kommer fram under ed intressant. Det som Peter Norman svarade på i Prövningsnämnden skedde under ed. Den bilden, i min värld, skiljer sig från den bild som statsministern har gett i konstitutionsutskottet. Jag tyckte att det var värt att ställa denna fråga just för att få en tydligare bild av hur denna process faktiskt gick till när styrelsen i Carnegie tillsattes.

Jag vill tacka statsministern för att han faktiskt tog sig tid att debattera med mig.

Anf. 30 Statsrådet PETER NORMAN (M):

Fru talman! Jag får tacka för komplimangen att kallas statsminister. Jag är inte där än, men en vacker dag kanske!

Skillnaden, eventuellt, mellan den här affären och Nuonaffären är att statsråden inte tycker olika i den här affären. Vi tycker på samma sätt. Naturligtvis har jag ingen aning om ifall Per Bolund pratade med Bo Lundgren under den här perioden, men om Per Bolund gjorde det skulle jag ha svårt att anklaga Per Bolund för att vara inblandad i att påverka Bo Lundgren i beslutet. Det här var ett informellt samtal där ett stort antal namn bollades genom luften – ett stort antal namn där den absoluta merparten enligt Bo Lundgren inte var aktuell för att komma in i styrelsen.

Bo Lundgren själv, som nu inte har så mycket att försvara då han har gått i pension – han har inga partikamrater och ingen arbetsgivare att vara orolig för – säger självklart sanningen, det vill säga att han fattade ett självständigt beslut att utse eller föreslå stämman en bolagsstyrelse i Carnegie.

Jag har svårt att se relevansen i den här frågan mer än att försöka hitta advokatyr för att göra någonting som inte finns. Det finns inga olika uppfattningar mellan mig och statsministern. Det är uppenbart så att Riksgäldskontorets chef på ett självständigt sätt föreslog stämman de namn som senare skulle beslutas ingå i styrelsen. Mer än så har jag inte att säga.



Överläggningen var härmed avslutad.

9 § Svar på interpellation 2013/14:383 om statens ansvar för kontanthantering

Anf. 31 Statsrådet PETER NORMAN (M):

Fru talman! Börje Vestlund har frågat mig om det inte är rimligt att staten har ett ansvar för att såväl enskilda som företag har möjlighet att få kontanter och redovisa sina dagskassor, samt vilket ansvar staten har i fall såsom konkursen i Panaxia.

Som jag framhållit vid ett flertal tidigare tillfällen är det beklagligt när personer – och för den delen föreningar och företag – kommer i kläm till följd av minskad kontanthantering. Det är angeläget att det finns tillgång till kontanter för den som så önskar och att det finns möjligheter att göra såväl uttag som insättningar av kontanter. I det här sammanhanget vill jag nämna att jag tycker att det är en bra utveckling att allt fler butiker låter kunderna ta ut kontanter i butiken.

Det politiska målet är att alla i samhället ska ha tillgång till grundläggande betaltjänster till rimliga priser. Marknaden bör tillhandahålla dessa betaltjänster. Staten har emellertid ansvaret för grundläggande betaltjänster på de orter och i den landsbygd där behovet av grundläggande betaltjänster inte tillgodoses av marknaden.

Statens arbete med att trygga tillgången till grundläggande betaltjänster måste utgå från regionala och lokala förutsättningar och lösningar eftersom behoven och förutsättningarna skiljer sig åt mellan olika delar av landet. Mot den bakgrunden har regeringen gett Post- och telestyrelsen och länsstyrelserna i uppdrag att vidta åtgärder för att trygga tillgången till grundläggande betaltjänster.

Länsstyrelsernas uppgift är bland annat att bedöma om tillgången till grundläggande betaltjänster motsvarar samhällets behov. Om så inte är fallet har länsstyrelserna regeringens uppdrag att vidta åtgärder för att trygga tillgången till grundläggande betaltjänster på dessa ställen. För dessa insatser kan länsstyrelserna söka medel från Post- och telestyrelsen.

När det gäller Börje Vestlunds andra fråga, om statens ansvar när det uppstår problem i kontanthanteringskedjan – som till exempel i samband med Panaxias konkurs – vill jag hänvisa till den pågående översynen av regelverket för kontanthantering, dir. 2013:71. Utredningen ska bland annat identifiera bristerna i regelverket för kontanthantering och analysera och dra slutsatser av hur motsvarande regelverk är utformat i andra länder.

Utifrån detta ska regeringen senast den 1 september 2014 ge förslag som kan säkerställa ett heltäckande regelverk för kontanthanteringen. Jag kan inte och vill inte föregå utredningens förslag.

Anf. 32 BÖRJE VESTLUND (S):

Fru talman! Om man ska följa Finn Bengtsson får jag väl först be om ursäkt för att jag har bett statsrådet att komma hit.

Jag vill dock tacka för svaret – det är ett bra svar på en interpellation jag tycker är angelägen. Det är en redovisning av vad staten har vidtagit för åtgärder, och jag tycker att det finns anledning att resonera om de här frågorna. När man i egenskap av näringspolitiker i det här huset åker ut och träffar företag är det nämligen inte sällan man – speciellt på små orter, som inte kan betraktas som landsbygd – möter företagare som är ledsna och förtvivlade och inte vet hur de ska lösa sina problem.

Jag träffade Asta en gång på en företagarfrukost. Asta drev en liten sybehörs- och garnaffär – en handarbetsaffär – i en lite mindre stad. Hon hade dess bättre fått möjlighet att utveckla sin verksamhet genom nätförsäljning, vilket var bra. Det hon var bekymrad över var dock att hon hade en liten, fast kundkrets som väldigt ofta ville betala med kontanter. Det innebar inte att Asta hade flera tusen i dagskassor, men hon kunde ha några hundra och ibland ett par tre tusen.

Hon hade tidigare gått och bankat detta en, två eller tre gånger i veckan beroende på hur mycket pengar hon hade, men nu hade hon inget val därför att den bank som tidigare fanns på orten hade flyttat till ett närbeläget stort köpcentrum dit det var en bit att åka.

Det här visar bara på ett av de många problem jag tror man möter i de här sammanhangen. Det kan också vara större verksamheter, men oftast gäller det människor som har verksamheter i de typiska kontantbranscherna.

Där är det ofta så att man inte har så stora kontantkassor och att man inte kan bygga och kanske investera i de bra system som nu finns för att det inte ska gå att komma åt kontanter. Resultatet blir i stället att man får använda det gamla kassaskåp som fortfarande finns i företaget – och som kanske inte är så jättesäkert. Det är en sida av det hela, och den andra sidan är att det blir små företag runt om i vårt land som står med en massa kontanter.

Det var det ena jag vill betona. Det andra jag vill betona är enskilda personer som endera inte kan eller helt enkelt inte vill hantera kontanter – och framför allt inte hantera kort, vilket kanske är speciellt vanligt bland äldre människor. För båda dessa grupper uppstår problemet. Hur hanterar man det?

Jag delar statsrådets uppfattning att det är bra att fler och fler butiker och butikskedjor medger att kunderna får ta ut kontanter i samband med att de handlar, eller vid andra tillfällen också. Men, fru talman, det här är ändå ett problem som finns i vårt samhälle. Man säger att man tittar på det, och det är bra. Det jag skulle vilja betona är dock att frågan har diskuterats i kammaren under åtminstone de sista tio åren, vågar jag påstå, och att vi inte har kommit fram till någon riktigt bra lösning.

Vidare handlar det om kontanthanteringen generellt sett. Där delar jag också uppfattningen att det bör vara marknadsorienterat och att det ska vara marknaden som sköter det. Att helt privatisera hela kontanthanteringen har dock inneburit att staten har tagit ett steg tillbaka och sagt att det inte är dess ansvar, när det i verkligheten kan uppstå situationer där Panaxiakonkursen kanske är exempel på det värsta som kan hända.

Det är ändå så att det blir ett problem när bankerna säger att de inte vill ha med kontanter att göra – när den ena institutionen säger att de inte vill ha med kontanter att göra. Därför vill jag fråga statsrådet: Med utgångspunkt i allt detta, vad planerar regeringen att göra i närtid för att lösa problemen så att vi inte kommer till en situation som kanske är ännu värre och som är någonting vi inte alls vill se i framtiden?

Anf. 33 FINN BENGTSSON (M):

Fru talman! Eftersom Börje Vestlund verkar väldigt bekymrad över mitt deltagande i interpellationsdebatterna tänkte jag förtydliga hur jag tänker när jag ställer mig upp i en interpellationsdebatt.

Det är så här: Det finns en interpellation, som nu från Börje Vestlund. Den handlar om statens ansvar för kontanthantering. Jag läser igenom den och gör en bedömning. Sedan får vi ett svar från statsrådet, i det här fallet finansmarknadsministern. Jag läser igenom det och gör en bedömning. Vad tycker jag själv? Hur ska jag kunna ställa frågor till både finansmarknadsministern, om det behövs, och interpellanten?

I det här fallet handlar det alltså om kontanthanteringen, och Börje Vestlund nämner att detta har debatterats under de sista tio åren men att man inte har kommit fram till någon lösning. Jag vill då påminna om att det under ett par av de här åren måste ha varit en socialdemokratiskt ledd regering. Börje Vestlund hade sannolikt möjlighet att agera i kammaren då, och frågan är väl om det gjordes eller om det först nu har blivit aktuellt för Börje Vestlund att ställa frågan.

Sakfakta är att vi hade en tragisk konkurs kring företaget Panaxia. Konsekvensen av konkursen ledde till en framställan från Riksbanken om att det fanns vissa utredningsbehov med anledning av detta. Det ledde i sin tur till precis det finansmarknadsministern skriver i sitt svar, nämligen att det nu sitter en utredning och tittar på regelverket för kontanthantering för att se om det på något sätt krävs bland annat ett statligt engagemang. Om jag förstår Börje Vestlund rätt är det dock så att staten här ska ha ett grundläggande ansvar hela tiden; det är väl den frågan som hänger i luften.

Då kan vi se det lite grann ideologiskt: Hur tänker man från vänsterhåll? Ja, det finns ju en vänstermotion på området där man tycker att det direkt ska lagstiftas om att bankerna har en skyldighet att tillhandahålla kontantservice. Det är helt i linje med vad Vänsterpartiet tycker – de ville ju en gång förstatliga bankerna. Det ligger alltså i linje med att politikerna i Vänsterpartiets tappning ska styra upp privat verksamhet så långt det bara går.

Jag hörde inte Börje Vestlund säga detta, utan tvärtom välkomnar han det viktiga kärnbudskapet som finansmarknadsministern ger i sitt svar, nämligen: Det politiska målet är att alla i samhället ska ha tillgång till grundläggande betaltjänster till rimliga priser. Marknaden bör tillhandahålla dessa betaltjänster. Det vill säga att när vi har en fungerande marknad med ansvarsfulla värdetransportföretag är det en bra ordning. Det är detta som utredningen tittar på. Vi hoppas att den kommer med mer resultat än vad tidigare socialdemokratiska regeringar lyckades med.

När det handlar om värdetransportföretag kan man vid sidan nämna att en del av dessa företag i Sverige har varit så imponerande skickliga att de faktiskt har kunnat exportera sin affärsidé internationellt. Det antyder för mig att när marknaden fungerar med kreativa, duktiga entreprenörer inom värdetransportsektorn är det de som är de bäst skickade att lösa detta. Det är tragiskt när det uppstår en sådan komplikation som den i samband med Panaxia. Men jag undrar lite grann vad som är tänkt. Ska staten ha en underliggande utgift för att ha något slags back up ifall en sådan incident inträffar igen? Återigen är det detta som utredaren tittar på.

Jag tycker att det är lite förvånande att i den här talarstolen, när man vet att en utredning sitter som ska presentera sitt resultat den 1 september i år, avkräva någon form av besked från finansmarknadsministern på den här punkten. Vi har fått ett klart och tydligt svar. Därför tycker jag att vi kan nöja oss med att vi har fått ett fullödigt svar från finansministern på en nog så viktig fråga. Vi räknar med att kunna få ett resultat från utredaren som man möjligen kan gå vidare med. Vi måste också värdera att seriösa företag i den här branschen, inte minst av svenskt snitt, har visat sig också kunna nå en internationell arena i sin trovärdighet att hantera kontanter.

Fru talman! Jag är böjd att tro att vi i framtiden kommer att ha seriösa svenska aktörer med en kvalitet som väl mäter sig internationellt som kan ansvara för den här viktiga servicen.

Anf. 34 STAFFAN ANGER (M):

Fru talman! Samhället måste ha ett ansvar att se till att flödet av pengar fungerar när det gäller att förse företag med pengar, att se till att civila personer har pengar och att se till att det funkar på marknaden.

Ministerns svar är att det politiska målet är att alla i samhället ska ha tillgång till grundläggande betaltjänster till rimliga priser och att marknaden bör tillhandahålla dessa betaltjänster.

Tyvärr blev det ett problem i samband med Panaxiakonkursen. Då är det naturligt att man tillsätter en utredning och ser hur det här flödet kan ske.

Jag håller med om att det kan finnas många småföretagare som har problem i det här sammanhanget. Det finns också många pensionärer som har problem. Och bankerna är väldigt restriktiva när det gäller att ha kontanter. Så är det tyvärr.

Vi måste inse att vi är på väg att lämna kontantsamhället, och Sverige är väl det land som mest är på väg att lämna detta. Därför tycker jag att det är helt logiskt som finansmarknadsministern säger, att man får se över regelverket och se vad man kan göra för att åtgärda de eventuella brister som finns.

Jag håller med om att det måste bli en marknadslösning på något sätt. Staten kan inte i alla lägen se till att det ska finnas cash.

Det är bra att Post- och telestyrelsen och länsstyrelserna nu har i uppdrag att trygga tillgången till betaltjänster. Jag tänker då framför allt på den äldre generationen. Jag tror också att betaltjänsterna kommer att minska framöver när den nya generationen växer upp.

Jag tycker att det är vettigt att utredningen är tillsatt. Också Riksbanken var inne på att ha en utredning för att få en översyn av regelverket för kontanthantering, och då även titta på vilka möjligheter man har i andra länder, som kanske inte har kommit lika långt, att lösa de här problemen.

Jag tycker att svaret från finansmarknadsministern är utmärkt och önskar lycka till med att lösa detta under hösten.

Anf. 35 Statsrådet PETER NORMAN (M):

Fru talman! Jag tackar Börje Vestlund för en viktig interpellation om ett beaktansvärt ämne.

Låt mig problematisera frågan lite grann. Rent allmänt är det av många skäl bra om vi går bort från ett kontantsamhälle. Ett är att rånrisken minskar, inte minst i butiker i glesbygd. Ett annat är att genom att man får fler betalningar i banksystemet blir det svårare att tvätta pengar. Det är lättare att hitta både penningtvätt och finansiering av terrorism och vad det nu kan vara. Det finns ett antal argument för att försöka komma ifrån kontantsamhället så mycket som möjligt.

Dock måste vi ha klart för oss att under en överskådlig tid kommer kontanthanteringen att finnas kvar. Då gäller det att se till att de som av olika skäl har svårt att hantera en ny teknik inte råkar illa ut.

Det är svårt att teknikanpassa detta. Nu har det kommit en betaltjänst som heter Swish. Den fanns inte för tre fyra år sedan. Utvecklingen går så fort. Vi har i dag ingen aning om vilket betalningssystem som kommer att finnas och vara populärt om tre fyra fem år, så det är inte lätt att bygga upp någon infrastruktur för det här. Det är ändå i någon mening ett minskande problem i och med att allt fler använder kort och andra tjänster.

Dessutom finns det inga lätta lösningar. Det har ibland förekommit i debatten att man genom Finansinspektionens försorg skulle tvinga bankerna att ha en kontanthantering i sin oktroj. Då säger bankerna själva att om detta sker kommer de att lägga ned fler kontor än vad de gör i dag, så den vägen är inte heller lämplig. Därför tycker jag tills vidare att den lösning vi har är till fyllest. Den kan säkert göras bättre och kan eventuellt utvecklas lite mer, men länsstyrelserna har detta ansvar och tar det också. Länsstyrelserna genomför regionala insatser genom att etablera betaltjänstombud. De genomför även regelrätta bussresor för framför allt pensionärer för att de ska kunna uträtta både bankärenden och kontantärenden.

Till problematiseringspaketet kan jag tillägga att kontanthanteringen inte täcker sina egna kostnader i banksystemet. Ett system skulle kunna vara att man till exempel satte upp en bankomat någonstans och tog betalt för uttag i bankomaten för att göra det lönsamt. Men av kulturella skäl är det ingen bank som vill göra det, för de skulle räkna med att få stark kritik för det. Då blir tyvärr en lösning att det inte blir någon bankomat alls.

Det jag gav var en problembild. Vi har ett system som fungerar, men det kan säkert blir bättre.