8 april 2014 :Ip 1 (kommer)

I svaret understryker ministern att vi ska ha respekt för lagar om abortförbud i andra länder. Frågan är vad de lagarna leder till. Varje år utförs 19 miljoner illegala aborter i världen, som leder till 68 000 dödsfall. Medan vi talar här i kammaren dör 168 kvinnor. Det sker i dag, i morgon och i övermorgon.

Det här är en väldigt allvarlig fråga, och jag menar att vi visst kan använda våra röster, våra EU-ministrar och Sveriges regering och riksdag för att påverka den. Därför har jag föreslagit en kvinnokonferens på EU-nivå men också på nordisk nivå och internationell nivå. Man måste jobba på olika nivåer för att samla människor och krafter. Inom olika ideologier och olika religioner finns det också goda krafter som faktiskt vill ta vara på den här rättigheten och kämpa för kvinnors rättigheter. Det ena utesluter inte det andra. Därför undrar jag om Sverige vill ta steget, både inom de nordiska länderna och inom EU.

Det finns faktiskt ett antal länder inom EU som håller på att allvarligt beskära kvinnors rättigheter och kvinnors rätt till abort. Vi vet att Spanien är på väg tillbaka till 30-talet, och det är ganska allvarligt. De här länderna är faktiskt med i EU, och därför är det viktigt att ta initiativ.

Jag undrar om Sveriges regering, ministern och EU-ministern är redo att ta initiativ till en konferens där man bjuder in människor från olika delar av världen och särskilt från kvinnorörelsen som kämpar för kvinnors rättigheter.

Det finns många frågor som inskränker kvinnors rättigheter, till exempel när det gäller giftermål för nioåringar enligt sharialagen i Iran. I till exempel Irak är det på väg. Nioåringar – det är att legitimera våldtäkter mot barn. Därför är det viktigt att Sverige tar initiativet. Det finns förväntningar, och därför ställde jag konkreta frågor.

Jag vill också säga att jag instämmer i att alla konferenser inte kommer att leda till något konkret. Men vi kan förbereda; vi kan hjälpas åt i Sverige för att förbereda en sådan konferens.

Anf. 7 FINN BENGTSSON (M):

Fru talman! Återigen blir jag lite förbryllad. Jag tycker att vi är helt överens i sak. Jag tycker att socialministern är extremt tydlig i sina svar på de frågor som Amineh Kakabaveh ställer. Jag tror därför inte att det finns något hinder för den utveckling som interpellanten eftersträvar.

Det jag vänder mig mot, fru talman, är den sneda brist på omvärldsanalys som framskymtar i interpellantens resonemang – att det skulle vara någon sorts mörka högerkrafter som hela tiden underbygger detta. Jag nämnde i mitt förra anförande att rätt många socialistiska stater är bland de värsta bovarna. Man kanske ska lyfta blicken lite grann, Amineh Kakabaveh, och framför allt se att det kanske inte är en ideologisk fråga utan mer en etisk fråga hur man förhåller sig till kvinnors rätt till sin egen kropp.

Låt mig ta ett exempel. I det kommunistiska Kina ville man införa en familjeplanering som innebar en ettbarnsstrategi. Den är välkänd. Det är världens folkrikaste nation. Detta har lett till ett missgrepp, när vi nu talar om kvinnors rätt till sin egen kropp. Kina var en av de nationer som ratificerade FN:s kvinnokonvention som tillskapades 1979. Sverige var för övrigt den första nationen som ratificerade denna viktiga konvention.

Kina har alltså ratificerat den konventionen. Hur har då utfallet blivit för kvinnors rätt till sin egen kropp i detta stora land med så många män och kvinnor? Jo, ettbarnsstrategin ledde till missriktad abortering av framför allt kvinnliga foster. Det är ju ett förfärligt övergrepp på kvinnor, såväl födda som ofödda, i en kommunistisk diktatur. Dessutom har man i Kina gått så långt att man till och med har börjat abortera fullgångna barn när det upptäcks att någon inte följer ettbarnsstrategin. Snacka om övergrepp på två levande individer! Detta är förfärligt, och det tycker jag att vi ska komma ihåg när vi talar om det här. Det är inte en ideologisk fråga, utan det handlar mycket mer om ett förhållningssätt som är etiskt.

Anf. 8 HILLEVI LARSSON (S):

Fru talman! Det är viktigt att framhålla att sexuella och reproduktiva rättigheter inte bara handlar om möjligheten till fri abort utan också om rätten att föda barn som man vill föda. Det ligger ju i det hela. Det uttrycktes bra i en motion i det spanska parlamentet. Det var en som protesterade mot det nya förslaget om att skärpa aborträtten. I motionen stod det: Ingen kan hindra en kvinna som vill föda sitt barn, men man ska heller inte kunna tvinga henne att föda det och tvinga henne att bli mor.

Det är självklart fruktansvärt om det på något sätt tvångsmässigt aborteras foster. Det är helt oacceptabelt.

När man driver de här frågorna tror jag att det är bra att man betonar hela begreppet sexuella och reproduktiva rättigheter och sexuell och reproduktiv hälsa, för i detta ligger mycket mer än fri abort. Det handlar om sexualrådgivning, där man får lära sig om sin egen kropp och allt runt omkring en graviditet, och i bästa fall finns också rätten att bestämma över sin egen kropp med i detta. Tillgång till preventivmedel är också viktig, och det är ett bra sätt att förebygga oönskade graviditeter och aborter. Det är ingen självklarhet i världen med fri tillgång till preventivmedel.

Självklart ligger också familjeplanering i detta – alltså rätten att själv välja om man vill gifta sig och med vem, rätten att planera sin familj, hur många barn man vill ha och när. Hela detta spektrum bör man lyfta fram, för det hänger ihop.

Jag vill avsluta med att säga att rätten till fri abort också är en klassfråga. De resursstarka kan ofta åka utomlands och genomföra en säker abort, medan de som inte har den möjligheten är hänvisade till illegal abort.

Anf. 9 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (KD):

Fru talman! En fråga som Amineh Kakabaveh ställer handlar om huruvida jag är beredd att ta ställning för en internationell konferens i Sverige. Interpellationer handlar ju om något annat, och det vore nog oklokt om ministrar stod här i talarstolen och utlovade internationella konferenser på lösa boliner. Det är en fråga om vad som kan vara ändamålsenligt och framgångsrikt. Lyckas man uppnå något med detta?

Jag tror att det kräver längre och djupare eftertanke än vad en interpellationsdebatt som denna medger. Det är en fråga om timing och om vad som är ändamålsenligt. Sverige har, och det har jag redogjort för i svaret, en konsekvent och tydlig politik, där en del går ut på att påverka våra närmaste grannar inom EU att bedriva en gemensam politik på områden där vi kan uppnå så tydliga likheter att det fungerar väl gentemot världen utanför EU.

Det handlar dock inte om att synkronisera politikens alla olika delar. Här måste det finnas ett mått av självbestämmande för de olika länderna.

Världen utanför Europa är stor och ser olika ut. I höstas var jag i Uganda och Zambia, både i städer och på landsbygden, och diskuterade den här typen av frågor. Där kan man se vilka enorma bekymmer det är att nå fram med en tillräcklig kunskap, en insikt om varje människas rätt att själv ta ställning till vad man vill medverka till och hur man hanterar konsekvenserna, till exempel i form av oönskade graviditeter. Preventivmedelsfrågan är, precis som Hillevi Larsson nämnde, en väldigt viktig fråga i de sammanhangen.

Jag vill återigen och till sist säga att i det internationella sammanhanget, när vi har olika uppfattningar i förhållande till andra länder, tror jag inte att det bästa är att ta till de hårdaste orden. Jag tror att det handlar om att hamna på talefot med representanter för de olika länderna – att utbyta tankar och idéer, kanske berätta hur vi i vårt eget land har löst frågorna och så vidare. Men den som kommer från helt andra förhållanden och som tror sig kunna skriva andra på näsan exakt hur det ska göras är nog många gånger dömd att misslyckas. Det är mer ändamålsenligt att se till att vi kan samtala med varandra.

Sverige har en roll att spela. Sverige har en långvarig och god tradition på det här området. Vi har fortfarande mycket att vinna genom att agera klokt och konsekvent och där det finns möjlighet uppnå goda allianser tillsammans med andra länder för att nå de mål som vi här diskuterar, alltså att säkerställa att kvinnor i hela världen har tillgång till de rättigheter som vi anser vara självklara i vårt eget land.

Anf. 10 AMINEH KAKABAVEH (V):

Fru talman! Jag vill bara understryka att ministern har missuppfattat mig. Jag har hela tiden flaggat för att Sverige ska verka för en internationell konferens på EU-nivå, där man bjuder in hela världen. Jag har inte sagt att den ska hållas i Sverige. Sverige kan göra mycket. När det gällde homofobilagen i Afrika nyligen gjorde Sverige och svenska ministrar mycket. Självklart kan vi göra mycket också när det gäller sexuell och reproduktiv hälsa.

Vänsterpartiet har år efter år motionerat om att minst 50 procent av biståndet ska gå till kvinnor och jämställdhet och minst 10 procent till sexuell och reproduktiv hälsa, alltså till utbildning om sådant. Detta kan vi göra på olika sätt, också långsiktigt, till exempel för att påverka de här krafterna och länderna och inte ha respekt för de lagar som varje dag dödar 168 kvinnor och varje år 68 000 kvinnor. Det har jag varit väldigt tydlig med.

Jag vet att detta inte är ett enkelt arbete, men det går att göra. Det finns krafter inom olika religioner och ideologier som håller med oss i den här frågan.

Låt mig också besvara Finn Bengtssons attack. Jag har inte pläderat för något sådant som han talar om. Jag sade att till och med i USA, Nicaragua och andra länder förekommer sådant. Självklart har det med både religion och ideologi att göra. När religion blir ideologi är det ganska allvarligt. När extremism blir ideologi är det allvarligt för kvinnors rättigheter och sexuella och reproduktiva hälsa. Sådant ska vi bekämpa var det än är.

Anf. 11 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (KD):

Fru talman! Vem som arrangerar en sådan här konferens spelar kanske mindre roll för mitt ställningstagande. Målet måste ju vara att man lyckas åstadkomma något värdefullt.

I mitt svar räknade jag upp ett antal viktiga sammanhang där dessa frågor diskuteras. FN:s generalförsamling är naturligtvis det största och viktigaste, men därutöver finns MR-rådet, FN:s kvinnokommission, Världshälsoorganisationen, FN:s befolkningskommission och många andra organ. Frågan är då om en av EU anordnad konferens skulle förändra något i det här avseendet. Det är jag inte mannen att svara på, i alla fall inte här och nu i talarstolen.

Tack för den här diskussionen, som berör väldigt centrala frågor. De är i stor utsträckning sådana som vi i vårt eget land betraktar som tämligen självklara, men vi möter representanter för folk och länder som har en annan syn. Där är det viktigt att Sverige kämpar vidare och gör det på ett förnuftigt sätt, med målet att nå framgång och därmed anpassar metoderna efter det. Målet är naturligtvis att säkerställa att kvinnor över hela världen har tillgång till de rättigheter som tillkommer varje enskild person och som förtrampas för många människor runt om i världen.



Överläggningen var härmed avslutad.

7 § Svar på interpellation 2013/14:372 om förlossningsskador

Anf. 12 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (KD):

Fru talman! Hillevi Larsson har frågat mig vad jag gör mot bakgrund av den senaste studien som visar att varannan kvinna som föder vaginalt drabbas av förlossningsskador. Interpellanten undrar även när det kommer nationella riktlinjer för att förebygga och behandla förlossningsskador.

En patientsäker och god miljö för föräldrar och barn är en förutsättning för en positiv förlossningsupplevelse och för att förlossningen kan fortlöpa med så få ingrepp som möjligt. Den svenska mödra- och förlossningsvården håller generellt mycket hög medicinsk kvalitet i internationella jämförelser, till exempel OECD:s Health at a glance 2013. Socialstyrelsens rapport Öppna jämförelser visar också att flera viktiga indikatorer för svensk mödra- och förlossningsvård har utvecklats i positiv riktning under det senaste decenniet. Bland annat har både antalet dödfödda barn och den neonatala dödligheten minskat. De enkätundersökningar som genomförs visar att majoriteten föräldrar är mycket nöjda med omhändertagandet i samband med förlossningen.

Ett problem som har ökat i Sverige under ett antal år är bristningar i samband med förlossning. En av förklaringarna lär vara att kvinnor i dag är äldre när de föder barn. Det är förstås en mycket viktig patientsäkerhetsfråga att minimera dessa skador. Mycket handlar om lyhördhet inför mammornas behov och ett bra bemötande, det vill säga en tydlig patientcentrerad hälso- och sjukvård. Detta är en av hörnpelarna i sjukvårdspolitiken – vården ska utgå från patientens behov.

Jag konstaterar att professionerna runt den gravida kvinnan arbetar kontinuerligt med att utveckla vården i syfte att motverka bäckenbottenskador vid förlossning, och efter vad jag förstår har man för avsikt att ta fram särskilda rekommendationer. Jag har stort förtroende för professionernas kunnande i detta avseende. Det är med stort intresse jag följer arbetet och utvecklingen på området, och jag vet att Socialstyrelsen gör detsamma.

Nationella riktlinjer från Socialstyrelsen är ett av flera viktiga verktyg för att driva på utvecklingen mot en mer kunskapsbaserad vård. Regeringens mål är att hälso- och sjukvården och förlossningsvården ska vara kunskapsbaserad och jämlik i hela landet. Hälso- och sjukvård och förlossningsvård ska ges efter bästa tillgängliga vetenskap och kunskap samt beprövad erfarenhet oavsett om det finns uppdaterade riktlinjer från Socialstyrelsen. Det finns många områden där det inte finns just nationella riktlinjer enligt Socialstyrelsens modell. Det innebär givetvis inte att det inte finns kunskap eller rekommendationer om hur dessa frågor ska hanteras.

Tillgång till välutbildade barnmorskor är en grundläggande förutsättning för en trygg förlossning. Regeringen har vidtagit flera åtgärder för att motverka att det uppstår en brist på barnmorskor och annan vårdpersonal. Bland annat har regeringen, under såväl nuvarande som föregående mandatperiod, satsat på en utbyggnad av läkar- och sjuksköterskeutbildningarna. Det åligger sedan lärosätena att anpassa utbildningsutbudet efter studenternas efterfrågan och arbetsmarknadens behov. I vårpropositionen aviserar regeringen en utbyggnad av barnmorskeutbildningen om totalt 100 nya högskoleplatser från 2015. Under 2016 tillkommer ytterligare 50 nybörjarplatser.

För att stödja landstingens personalplanering har regeringen gett Socialstyrelsen i uppdrag att årligen rapportera om tillgången på bland annat barnmorskor inom hälso- och sjukvården. Det senaste årets upplaga av Nationellt planeringsstöd, NPS, som publicerades i sin helhet den 31 januari, visar att tillgången på barnmorskor i förhållande till befolkningen har ökat med 2 procent under de fem åren 2006–2011. Efterfrågan på barnmorskor överstiger dock fortfarande tillgången, framför allt erfarna barnmorskor, och efterfrågan förväntas öka de kommande åren.

En trygg och säker förlossningsvård är en viktig fråga för regeringen, och vi kommer att följa utvecklingen noggrant.

Anf. 13 HILLEVI LARSSON (S):

Fru talman! Vi har fått ta del av en hel del rapporter på senare år om just kvinnors förlossningsskador. Den senaste visar att problemet är ännu mer omfattande än vad man tidigare trott.

På Sahlgrenska akademien har man följt 5 000 kvinnor över 20 år, det vill säga från att de födde och 20 år senare. Man har funnit att hälften hade förlossningsskador. Det är dessutom allvarliga skador som ställer till stora problem i vardagslivet.

Det handlar framför allt om stora bristningar i underlivet som påverkar väldigt stora delar av livet för de drabbade. En del läker ihop, men många har komplikationer under lång tid efteråt. Det kan handla om alltifrån besvär vid toalettbesök, besvär i sexlivet till besvär i arbetslivet. Många kan inte jobba mer än deltid eller inte jobba alls.

Det kan handla om kroniska smärtor, när som helst på dagen men speciellt i samliv och vid toalettbesök. Det är skador som många gånger upplevs om tabubelagda. Därför är det många kvinnor som inte vågar berätta om vad de upplever. Det är inte ens alla som förstår att det finns en koppling till förlossningen.

Det leder också till att det finns ett stort mörkertal av kvinnor som inte söker vård. Även bland dem som söker vård finns det många vittnesmål om ett dåligt bemötande. Vi har i en tidigare studie fått ta del av att hälften av de svåra bristningarna inte ens blev behandlade i samband med förlossningen.

Det var en studie där man följde väldigt många kvinnor också i det fallet efter förlossningen. Då såg man att det var dubbelt så många som hade skador jämfört med vad statistiken visade från förlossningarna. Det förs ju statistik över de allvarliga bristningarna.

Det som är tragiskt med det är att man i många fall kan förbättra prognosen för kvinnan genom att direkt operera de allvarliga skadorna. Det kan vara svårare att få det att läka ihop om man först kanske månader eller år senare opererar.

Jag har också haft kontakt med en grupp på 37 kvinnor som har bildat ett nätverk. De har allihop allvarliga förlossningsskador, bristningar, sedan sin förlossning. De har upplevt att de inte har blivit tagna på allvar av vården.

Det har varit i samband med förlossningen, där de har blivit hemskickade utan operation. Men även när de i efterhand har insett att de har en förlossningsskada och sökt vård för det har de upplevt att de har nekats vård. Till slut har de flesta kommit fram och fått hjälp.

De har fått tjata sig till en operation men har upplevt att operationen inte är tillräckligt omfattande. Man opererar inte hela skadan, vilket gör att de också fortsättningsvis har stora problem i sitt vardagsliv.

Det är självklart så att varje förlossning och graviditet innebär en risk. Det kommer man aldrig ifrån. Det finns risk för skador och till och med dödsfall för både mor och barn. Men med den moderna vård vi har och den kunskap vi har kan man förebygga. Det som är intressant är att det finns förebyggande åtgärder och även åtgärder för att upptäcka skador som förbättrar prognosen avsevärt som inte används rutinmässigt.

Det är vad nationella riktlinjer borde handla om. Det borde till att börja med införas nationella riktlinjer för att både förebygga allvarliga förlossningsskador och behandla dem. Det vi vet borde ingå så att man enkelt skulle kunna förebygga och behandla skador.

Anf. 14 FINN BENGTSSON (M):

Fru talman! Hillevi Larsson brukar ofta på ett mycket förtjänstfullt sätt lyfta upp olika kvinnorelaterade sjukdomar till belysning i denna kammare. Det är en stor förtjänst i hennes interpellationer. Även sakkunskapen som hon relaterar till tycker jag till stor del är viktig att diskutera.

Jag vill först börja med att tacka socialministern för svaret, där han i princip resonerar kring det som kanske är politikens viktigare väsen än att gå in i en direkt medicinsk fråga, belägga och ta ställning för vissa resultat i förhållande till andra: Hur ska vi då komma till rätta med de eventuella brister som finns i dag?

Det som Hillevi Larsson beskriver här handlar om att vi måste ha en barnmorskekår som är första försvarslinjen för att hjälpa till. I morgon kommer det förtjänstfullt att aviseras 100 nya platser, och det kommer 50 platser till i barnmorskeutbildningen året därefter. Det är en styrka att alliansregeringen verkligen kan få till de funktioner som behövs för att det ska komma att bli bättre längre fram.

Sedan handlar det också om hur man ska få kvinnors såväl som mäns rätt bekräftad i sjukvården. Det är ändå så att vi har en hälso- och sjukvårdslag som är en skyldighetslagstiftning. Sjukvårdshuvudmännen, landstingen, har efter eget gottfinnande med visst krav från staten att tillhandahålla vård. Men det finns ingen rättighet för patienten att kräva vård.

Det är ändå lite bestickande när man tittar över de regionala skillnader som finns mellan länen när det gäller just skadorna på bäckenbotten och de konsekvenser som Hillevi Larsson beskriver i sin interpellation. Det finns påtagliga regionala skillnader. Det har spekulerats mycket i vad de beror på, och man resonerar att de till och med kan vara mer framträdande på universitetssjukhusen därför att förlossningarna påskyndas, vilket leder till ett snabbare förlossningsförlopp och därmed fler skador.

Men när Socialstyrelsen har tittat på frågorna säger man att skillnaderna kvarstår mellan sjukhusen även om man tar hänsyn till massa faktorer, bland annat kvinnans ålder, användande av sugklocka, födelsevikt och så vidare. Det finns alltså regionala skillnader. Någonstans är sjukvårdshuvudmännen svaret skyldiga. Vad gör de för att inte vara sämst i klassen och i stället möta det problem som Hillevi Larsson tar upp?

Att alliansregeringen till skillnad från tidigare socialdemokratiska regeringar är beredd att öka patienternas makt genom att splittra upp hälso- och sjukvårdslagen i ett förslag om en rättighetslagstiftning riktad mot patienterna och en annan lagstiftning som mer handlar om den strukturella organisationen av vården är ett stort fall framåt. Men precis som socialministern nämnde handlar detta om patientsäkerhet. Den här regeringen har sett till att det finns en särskild patientsäkerhetslagstiftning, som också är ett steg i riktning att värna patienternas rättigheter på säkerhetssidan.

Vi måste fundera lite över vad ropen på nationella riktlinjer innebär, Hillevi Larsson. Socialministern sade en viktig sak i sitt svar, nämligen att det finns många områden där det inte finns just nationella riktlinjer enligt Socialstyrelsens modell, men kunskap finns och rekommendationer tas fram.

Svenska Läkaresällskapet och barnmorskornas fackorganisation för den medicinska kompetensen söker hela tiden efter att lägga fram förslag på riktlinjer. De riktlinjerna kommer sedan att bli omformade i något som Socialstyrelsen ger ut som råd. Det är inte nödvändigt att staten pekar med hela handen mot Socialstyrelsen. Jag tror att det är branschmedicinska organisationer med fackkunskap som är de första förelöparna att föreskriva riktlinjer. Det är i den processen vi befinner oss nu.

Ropet på nationella riktlinjer är inte hela lösningen, men det är självklart att rekommendationer ska tas fram – och så håller på att ske.

Anf. 15 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (KD):

Fru talman! När man läser om kvinnor som har, som det tycks, onödigtvis drabbats av förlossningsskador, eller man ser inslag på tv som handlar om kvinnor som har fått sina liv dramatiskt förändrade på grund av att det har blivit fel, känns det verkligen. Det är förfärligt varje gång ett misstag sker. Utifrån detta gäller det för oss, i de roller som vi har, att fundera över vad vi kan göra för att underlätta så att misstag inte upprepas och att det blir rätt så nära varje gång som det över huvud taget är möjligt.

Inom de organisationer som Finn Bengtsson tangerade här pågår ett arbete som kallas Säker förlossningsvård. Det är ett projekt i samverkan mellan Barnmorskeförbundet, Svensk Förening för Obstetrik och Gynekologi och Barnläkarföreningens neonatalsektion. Det pågår ett projekt för att ta fram tvärprofessionella råd och riktlinjer. Där ägnas den grundläggande tanken åt barnet som ska födas, men det är en process som förutsätter bådas deltagande, det vill säga barnet som föds och kvinnan som medverkar.

Inom en andra fas i arbetet ägnar man särskild uppmärksamhet åt bäckenbottenskador, som får ett särskilt kapitel. Det handlar om hur man diagnostiserar och syr ihop när det blir aktuellt på grund av bristningar, hur man följer upp dessa frågor på ett bättre sätt. Jag tror för min del att en hel del av detta handlar om det som också Hillevi Larsson tar upp, nämligen att detta är för många kvinnor fortfarande lite skambelagt. Det är inte roligt att räcka upp handen och säga att man har förlossningsskador som påverkar en på det viset. Det är inte konstigt om man ligger lågt och håller dessa saker för sig själv – varvid det blir ännu besvärligare att bära kunskapen. Det blir förstås ännu värre om man upplever att vårdpersonal säger att det inte är så farligt och att det kommer att lösa sig av sig självt och att man upplever att man inte blir tagen på allvar eller inbjuden till att riktigt gå igenom det man själv upplever. Därför är det otroligt betydelsefullt att bemötandet blir bra. Det räcker inte bara med bemötandet, men bemötandet är det enklaste att åtgärda.

Det handlar också om att få fram så mycket råd och stöd som möjligt för de personer som medverkar vid förlossningarna. Här är ett dystert faktum att det finns mycket som är outforskat, mycket som vi skulle behöva veta ytterligare, innan vi kan ta fram riktigt exakta vetenskapliga riktlinjer. Ett arbete pågår. De olika professionsgrupperingarna arbetar tillsammans för att ge varandra ett så gott stöd som det över huvud taget finns möjlighet till med det kunskapsläge som finns. Därmed tror vi att vi kan åstadkomma förbättringar.

Arbetet är inte slutfört. Vi kommer att behöva göra mer, och det finns alla skäl att fortsätta diskussionen på alla olika nivåer bland professionens företrädare, bland politiker på landstingsnivå och naturligtvis också för oss på den här nivån.

Anf. 16 HILLEVI LARSSON (S):

Fru talman! Vi lär oss hela tiden nya saker. Studien visade att det handlade om fler kvinnor än vi visste om. Studien visade också att klipp minskar risken för allvarlig förlossningsskada. Klipp innebär att klippa i mellangården för att barnet lättare ska komma ut. Klipp bör inte rutinmässigt genomföras, men däremot när det blir ett förlopp där barnet har svårt att komma ut eller där det måste komma ut fort kan klipp bli aktuellt. Ett snett klipp i stället för ett rakt klipp minskar risken för allvarliga bristningar. Detta visar den senaste studien.

Det tragiska är att klippen har minskat, och därmed ökar risken för fler förlossningsskador. Ett resonemang om när klipp bör användas eller inte bör användas är något som nationella riktlinjer som når ut över hela landet skulle kunna innehålla. Nationella riktlinjer som gäller lika överallt är också ett sätt att komma till rätta med skillnaden mellan olika landsting.

Det intressanta med nationella riktlinjer är att man i Norge reagerade mot att de hade många förlossningsskador bland kvinnor som födde vaginalt. De tittade på Finland, där man använder något som heter aktivt perinealskydd. Det innebär att barnmorskan håller emot när barnet är på väg ut. Då kan man minska risken för allvarliga brister.

Genom att införa nationella riktlinjer i Norge har man halverat mängden allvarliga bristningar i samband med förlossning. Det är en dramatisk konsekvens. Det är många kvinnor som slipper ett livslångt lidande. Därför är det dags att vi i Sverige också inför nationella riktlinjer om aktivt perinealskydd.

Just den frågan går lite stick i stäv med tankegången att man själv ska bestämma över sin förlossning. En anledning till mängden ökade förlossningsskador kan vara att man vill föda sittande på huk eller på andra sätt, att man vill att det ska gå snabbt eller föda själv, och så vidare. Tyvärr visar forskningen att risken ökar. Det gäller i det sista slutskedet. Det är bra att röra sig under förlossningen, men det är viktigt att det sista stadiet – krystskedet – inte sker alltför dramatiskt. Då ökar risken för allvarliga bristningar.

På den punkten borde man i nationella riktlinjer backa bandet lite och se till så att barnmorskan aktivt är med och styr förloppet, på samma sätt som sker i Finland och som numera också sker i Norge, för att minska riskerna.

Intressant är också en studie som visar att hälften av alla förlossningsskador antingen förblev oupptäckta eller i värsta fall till och med blev mörkade. Där framgick det att om man gör ett enkelt handgrepp precis efter förlossningen, ett handgrepp som barnmorskan gör i kvinnans underliv, kan man känna om det är allvarliga bristningar eller inte. På det sättet skulle man kunna förhindra att skadorna förblir oupptäckta. Det förvärrar läget avsevärt om man inte opererar direkt.

Det är tre saker som jag har tagit upp – klipp, aktivt perinealskydd, det vill säga att man håller emot när barnet är på väg ut, och det senaste jag tog upp, ett rutinmässigt handgrepp för att upptäcka allvarliga förlossningsskador. Fanns det riktlinjer för dessa skulle vi bara därigenom kunna minska de allvarliga skadorna.

Anf. 17 FINN BENGTSSON (M):

Fru talman! Jag vill passa på att kommentera det som Hillevi Larsson nyss sade. Jag har den största respekt för att Hillevi Larsson lyfter fram kvinnosjukdomar i den här kammaren. Men det kan inte gå så långt att vi här i kammaren ska ta hänsyn till hur proportionerna är när det gäller mellangårdsklipp, perinealskydd och något slags handgrepp samtidigt som de mest fackkompetenta organisationerna i landet, som dessutom är internationellt erkända, Svensk Förening för Obstetrik och Gynekologi och Barnmorskeföreningen, försöker ta fram förslag till riktlinjer, som i sin tur möjligen kan förstärkas av att Socialstyrelsen tar en ny runda. Det lite patetiska är att det är samma människor som kommer att sitta i Socialstyrelsen och i expertgruppen. Det leder inte arbetet vidare. Att vi här i kammaren ska föregripa detta, hur pålästa och duktiga vi än tycker att vi är, tycker jag är med förlov sagt, fru talman, lite besvärande.

Det finns anledningar, Hillevi Larsson, till att man inte har kastat ur sig förslag till strikta riktlinjer utan att ha tänkt igenom detta noggrant mot bakgrund av all sin erfarenhet. Inom medicinen finns inte noll och hundra. Även om den senaste rapporten antyder ditt eller datt är den ändå inte nödvändigtvis bättre än den första rapporten. Det handlar helt och hållet om kvaliteten på den vetenskap som bedrivs. Därför finns det inom medicinen tillfällen då man inte ska tillgripa olika metoder. Det kan finnas andra medicinska överväganden som gör att man kanske just ska undvika klipp eller perinealskydd för att få ut barnet fort, och det är då prioriterat även ur moderns synpunkt. Att vi här i kammaren ska leka barfotadoktorer vänder jag mig mot.

När Socialstyrelsen gjorde sin senaste genomgång 2013 visade det sig att bland förstföderskor med vaginal förlossning drabbades 6 procent av perinealbristningar av grad 3 eller 4, vilka är de allvarliga. Det var inte värre än 2010.

Anf. 18 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (KD):

Fru talman! Jag har naturligtvis samma tankar som Finn Bengtsson, att vi måste dra en gräns för vad politiken ska göra. Det vore inte lämpligt om vi i kammaren voterade om sneda eller raka klipp till exempel, utan det är bra om vi överlämnar en del saker till professionen att hantera.

Att ta fram riktlinjer är en oändligt omständlig process. Om jag får vara lite skämtsam skulle jag kunna säga att om vi i riksdagen fattar beslut om vilka riktlinjer som ska finnas, i stället för att låta professionen och expertorgan sålla fram vad det ska vara för riktlinjer, och dessutom är beredda att i talarstolen utfärda dessa riktlinjer skulle vi vinna mycket tid. Men det här är viktiga processer som måste få ta sin tid. Hillevi Larsson kommer inte att få mig, hur många gånger hon än frågar, att säga att det är just så här det ska vara på det här området.

Samspelet ska ske mellan professionens företrädare och våra expertmyndigheter. Vi ska ägna vår kraft och tid åt det där vi kan se tydliga vinster. Jag säger inte att vi inte kan se några vinster genom riktlinjer. Men det här måste ha sin gång, och vi ska göra det här steg för steg. Barnmorskeförbundet arbetar nu tillsammans med Svensk Förening för Obstetrik och Gynekologi och Barnläkarföreningen med detta. Det är en kompetent grupp, en bra grupp, som kommer att ha bättre förutsättningar, det är jag övertygad om, att utforma ett tryggt underlag som leder till tryggare förlossningar än om vi hanterade det på den politiska vägen.

Anf. 19 HILLEVI LARSSON (S):

Fru talman! Det är ganska självklart att när man inför nationella riktlinjer, vilket jag hoppas att vi får, är det professionen som utformar dem. Ministern säger att det är mycket som är okänt och att det inte finns kunskap. Jag berättade om tre områden, och det är bara tre exempel, men det finns mer som är känt om hur man kan förebygga och behandla förlossningsskador och där det finns ett tydligt underlag för vad som fungerar och vad som inte fungerar. Det finns redan kunskap. Sedan får vi såklart hela tiden ny kunskap som vi får ta till oss. Det finns inget som hindrar att man uppdaterar riktlinjerna när man får ny kunskap.

Det jag tycker är intressant är att vi hela tiden får nya nationella riktlinjer på olika områden, vilket är jättebra, men just på detta område dröjer det. Det är jättebra att Barnmorskeförbundet med flera jobbar med dessa frågor. Jag tror att det skulle höja statusen på det man kommer fram till om det också blev nationella riktlinjer. Det bästa vore om det arbete som nu pågår blev en grund för nationella riktlinjer där man tar till sig det professionen har kommit fram till.

Jag tycker ändå att vi behöver nationella riktlinjer på det här området. Det blir ett sätt att upprioritera kvinnors rättigheter. Det här är en otroligt viktig jämställdhetsfråga. Kvinnor ska kunna gå igenom en förlossning med så få skador som möjligt. Vi ska inte heller glömma att det finns ett samband mellan kvinnans säkerhet under förlossningen och barnets säkerhet. Enligt de berättelser jag har tagit del av förekommer det att kvinnor har tvingats till en vaginal förlossning, trots att varningsklockorna har ringt, och att barnet har kommit ut alldeles blått, det vill säga att man borde ha valt kejsarsnitt även om det absolut inte ska tas till intäkt för att det ska göras rutinmässigt.

Jag vill avsluta med att säga att det bästa vore en barnmorska per förlossning, inte tre eller fyra förlossningar per barnmorska, som det tyvärr alltför ofta är i dag.

Anf. 20 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (KD):

Fru talman! När det gäller utbildning, som tangerades här, kommer vi i förhållande till hur det är i dag att till 2016 ha en 50-procentig ökning av intagning till barnmorskeutbildningen. Det är en fantastiskt stor ökning, och det finns behov av det. Vi vet att väldigt många av de framför allt kvinnor som i dag bär upp den här verksamheten runt om i landet kommer att gå i pension under de kommande åren. Det kommer alltså att finnas stora behov.

Det som jag sade om att det saknas kunskap på vissa områden säger jag inte därför att jag har kommit fram till det. Det är professionens företrädare som säger att det på ett antal områden saknas forskningsunderlag och utbildningsunderlag för att införa absoluta metoder. Man arbetar just nu med att kartlägga bäckenbottenskador. Jag väljer att förlita mig på professionens ord i det här sammanhanget än så länge.

Vi ska inte överdriva eller tro att det finns Socialstyrelseriktlinjer på en ohygglig massa områden, för det finns det inte. Det är inte heller så att riktlinjer är en garanti för att de också tillämpas runt om i landet. I andra sammanhang har vi diskussioner i kammaren om varför riktlinjerna inte tillämpas. Jag tycker att det är bra att man, efter en grundlig beredning, kommer fram till riktlinjer och får en samling kring det. Många gånger kan det staga upp och ge en vägledning, inte absoluta svar men en vägledning, för professionens företrädare. Jag tycker att det är olyckligt om vi bestämmer något nu när tiden inte är mogen än.

Jag har beskrivit att det pågår ett arbete bland specialistföreningarna för att komma fram till en ordning som kan leda till tryggare förlossningar. Det ligger i allas vårt intresse att det arbetet får slutföras och börjar göra verkan runt om i landet.



Överläggningen var härmed avslutad.

8 § Svar på interpellation 2013/14:353 om beslut om styrelse i Carnegie bank

Anf. 21 Statsrådet PETER NORMAN (M):

Fru talman! Per Bolund har frågat statsministern om statsministern och regeringen var inblandade i processen att utse ny styrelse för Carnegie bank efter Riksgäldskontorets övertagande eller om processen hanterades enbart av Riksgäldskontoret.

Interpellationen har överlämnats till mig.

Bakgrunden till frågan är tidningsuppgifter om att statsministern och jag ska ha gett olika redogörelser för hur besluten fattades i samband med Riksgäldskontorets övertagande av Carnegie Investment Bank. Frågan bygger, som jag ser det, på en oriktig förutsättning, då våra respektive redogörelser inte är oförenliga.

Som framgår av tidigare lämnade uppgifter till konstitutionsutskottet i detta ärende hade företrädare för Riksgäldskontoret vissa kontakter med Regeringskansliet och ansvariga statsråd inför bolagsstämman. När det gäller styrelsens sammansättning lämnade emellertid Riksgäldskontoret, såsom ansvarig förvaltare av svenska statens innehav av samtliga aktier i Carnegie Investment Bank, självständigt ett förslag till ny styrelse. Detta förslag antogs av en extra bolagsstämma i Carnegie Investment Bank den 14 november 2008.

Anf. 22 PER BOLUND (MP):

Fru talman! Tack för svaret från ministern! Jag ställde min fråga till statsministern, eftersom det är han som är ansvarig för att leda regeringens arbete och som i KU-förhör har sagt att regeringen inte var inblandad.

Även om jag tycker att Peter Norman både är trevlig och ser bra ut är han tyvärr inte statsministern, så jag beklagar att jag inte kunde få svar från den minister som jag vände mig till och som jag tycker skulle ha kunnat ge ett mer relevant svar, eftersom Peter Norman inte var minister vid det tillfälle som den här frågan gäller. Jag tycker att det är lite märkligt att man lämnar över ansvaret att svara till en minister som inte var i tjänst vid det tillfället.

Däremot får jag väl berömma ministern för att det var ett mycket kort och kärnfullt svar. Det var nog det kortaste svar som jag har fått hittills på någon interpellation som jag har ställt över huvud taget. Man kan se det som ett sätt att försöka spara kammarens tid. Men jag tycker att svaret gärna kunde ha varit lite mer uttömmande. Jag känner nästan att Peter Norman i svaret försöker spela bort korten och lite grann förvilla debatten genom att säga att de två olika versioner som har funnits går att förena med varandra hur oproblematiskt som helst. Jag delar inte riktigt den bedömningen, när jag har följt fallet.

Det har kommit lite intressanta källor. Det finns en ny bok som heter Det är jag som äger Carnegie, som just beskriver hur hela historien har gått till och som kan rekommenderas. Det är väldigt spännande läsning. Man kan säga att det handlar om en thriller i finansvärlden.

Där finns det också tydliga beskrivningar, och det är inte bara tidningsuppgifter, som ministern säger i svaret, utan det handlar faktiskt också om förhör som har hållits, både i konstitutionsutskottet och i Prövningsnämnden, det senare också under ed, så det är inte vilka uppgifter som helst.

Det svar som Peter Norman har gett i Prövningsnämnden är att Mats Odell, som var finansmarknadsminister på den tiden, och Bo Lundgren från Riksgäldskontoret satt på Odells rum på Finansdepartementet och tog fram förslag på vilka som skulle ingå i styrelsen för Carnegie. Fredrik Reinfeldt har senare i konstitutionsutskottet sagt att Riksgälden helt självständigt utsett den nya styrelsen och att regeringen inte varit inblandad.

Att säga att de två olika versionerna är helt förenliga med varandra kräver nog lite mer förklaring än den som Peter Norman har gett så här långt, så det skulle vara intressant att höra i det vidare svaret hur man får ihop de här två bilderna. Att regeringen inte har varit inblandad låter inte för mig som samma sak som att man sitter runt ett bord på finansmarknadsministerns rum och diskuterar just vilka som ska ingå i styrelsen.

Jag skulle också vilja passa på att citera ur boken kring just detta hur ledamöterna utsågs:

”Peter Norman börjar fundera på vilka som kan bli ledamöter i hans styrelse redan på måndagsmorgonen den 10 november efter att ha pratat med Bo Lundgren. Men det är på Mats Odells rum under eftermiddagen samma dag som styrelsen utkristalliseras … Peter Norman vill ha en liten styrelse. Besluten ska hållas tight och gå fort. Mats Odell och Bo Lundgren vill ha in Håkan Erixon som sedan den första november är deltidsanställd på Riksgälden. Övriga blir Henrik Dagel från Swedfund och tidigare anställd på just Carnegie, Adine Grate Axén, före detta direktör i Investor.”

De pratar ingående om vilka personer som ska ingå i styrelsen. Att försöka få det till att vara samma sak som att det förekommer vissa kontakter inför att styrelsen ska utses är nog att glida lite grann på sanningen.

Det är intressant om Peter Norman vill dementera detta. Citatet bygger faktiskt på det Peter Norman själv sade i Prövningsnämnden under ed. Skulle det vara förenligt med statsministerns uttalande om att Riksgälden helt självständigt utsett den nya styrelsen och att regeringen inte varit inblandad? Det känns inte riktigt som om berättelserna går ihop, om jag får vara ärlig.

Jag skulle gärna höra Peter Norman utveckla sina tankar i det inlägg som kommer.

Anf. 23 FINN BENGTSSON (M):

Fru talman! Jag gick upp i debatten eftersom jag läste först interpellationen och sedan det mycket klargörande svaret från finansmarknadsministern.

Per Bolund som interpellant är en mycket viktig miljöpartist, med ekonomisk-politiskt talesansvar. Jag blev lite förvånad över att en så klok människa, som jag bedömer det, väcker en sådan här interpellation. Jag kan inte se att den är annat än en vidareutveckling av det som redan har avhandlats i konstitutionsutskottet, precis som finansmarknadsministern nämner i sitt svar, och även i Prövningsnämnden, som är den juridiska instans som har hanterat detta. Om man går in på Riksgäldens hemsida kan man hitta rubriken ”Prövningsnämnden ger Riksgälden rätt i Carnegietvist”.

Att då som Per Bolund bygga sin argumentation i en interpellation på tidningsnotiser, där källgranskningen kan ge upphov till feltolkningar, och sedan bygga ett ifrågasättande av regeringens trovärdighet på detta, samtidigt som han citerar ur en bok, i förhållande till den grannlaga process som konstitutionsutskottet liksom Prövningsnämnden har haft, förefaller mig väldigt förvånansvärt.

Per Bolund står dessutom här under fyra minuter och avkräver ytterligare svar från den unika position som Peter Norman har haft, både som icke-minister i det här ärendet och som ansvarig minister därefter, när allt var utrett – där svaret därför inte behöver bli ett dugg längre än vad det är utan ändå innehåller alla komponenter av ansvarsfullt bemötande – och går på dessa lösa rykten från tidningar och böcker för att pressa fram ett svar. Detta borde i så fall föranleda en ny runda i konstitutionsutskottet snarare än i denna kammare, där vi diskuterar mer sakpolitiska frågor. Det hade varit lämpligare när det gäller en sådan här interpellation.

Anf. 24 Statsrådet PETER NORMAN (M):

Fru talman! I någon mening är det kanske ändå bra att jag besvarar interpellationen, med tanke på att jag inte bara var icke-minister utan också blev ordförande i bolaget. Låt mig redogöra för vad som hände, så kanske jag kan övertyga Per Bolund.

Jag blev uppringd av Bo Lundgren några dagar innan. Han frågade om jag skulle kunna stå till förfogande som ordförande i Carnegie. Den dag då Finansinspektionen drog in tillståndet för Carnegie hade Mats Odell, Bo Lundgren och jag själv en presskonferens i Bella Venetia under sen eftermiddag. Inför den presskonferensen satt vi tre mycket riktigt på Mats Odells rum. Då flög ett stort antal namn genom luften. Bo Lundgren – som skulle ansvara inte för att lägga fram ett beslut från styrelsen utan för att lägga fram ett förslag till bolagsstämman – frågade kort och gott: Nu är det bråttom, är det någon som har några bra namn? Det kom ett stort antal namn genom luften, varav flertalet inte kom med i styrelsen.

Inför den här debatten har jag för säkerhets skull ringt Bo Lundgren och frågat honom om han på något vis kunde tolka detta som något slags anvisning eller uppmaning. Jag vet inte om Per Bolund har gjort det. Hade du gjort det hade du fått svaret av Bo Lundgren: Nej, inte på något sätt. Bo Lundgrens uppfattning, liksom min egen och statsministerns, är att Bo Lundgren och Riksgäldskontoret på ett helt självständigt sätt föreslog namn till bolagsstämman som därmed beslutades.

Anf. 25 PER BOLUND (MP):

Fru talman! Det var bra att Peter Norman fick en extra chans att ge ett lite längre och mer uttömmande svar, för det var i alla fall lite ny information som kom fram, och det välkomnar jag verkligen.

Men jag vidhåller nog att det är två olika versioner som kommer fram. Att säga som statsministern – nu ska jag se till att jag inte säger fel – sade i KU-förhöret, att Riksgälden helt självständigt utsett den nya styrelsen, är i formell mening rätt, i och med att det inte var en minister som gick fram till bolagsstämman och föreslog styrelsen. Däremot är det uppenbart att regeringen var inblandad genom att finansmarknadsministern satt med vid mötet och förberedde beslutet.

Det är då lätt att ord står mot ord, och det är svårt att säga vilket som egentligen stämmer. Men detta är intressant.

I detta fall har en tredje minister gett sig in i denna lek och har en beskrivning av hur beslutet kom till och hur processen gick, och det är Mats Odell som också citeras i denna bok. Han diskuterar kring hur man utser styrelse. Han talar om sina erfarenheter från den tid då han var kommunikationsminister på 90-talet. Han berättar hur man utsåg en chef på Telia. Han säger:

”Det var egentligen en fråga för styrelsen, men jag kom överens med ordföranden Thorbjörn Fälldin: Ta fram tre namn som jag kan presentera för partiledarna. Det enda vi kommer att säga är om det är någon av de kandidaterna vi inte kan tänka oss. Jag tror att det var en sådan process det här handlade om.” Det var alltså Carnegieprocessen. Mats Odell ger också bilden av att regeringen faktiskt var med och gav godkännande till dessa personer innan Bo Lundgren kom fram med detta förslag.

Det är alltså fortfarande en ganska förvirrad bild som ges av tre olika ministrar, nuvarande eller före detta, i detta fall.

Jag vidhåller ändå att detta är en ganska viktig fråga. Hur beslut fattas inom statsmakterna och hur fördelningen faller mellan regeringsföreträdare och ansvariga myndigheter är faktiskt en mycket viktig fråga i svenskt statsskick. Därför är det också ganska viktigt att man får reda på hur besluten fattas, inte minst för att det såklart också påverkar ansvarsutkrävande. Om det visar sig att något fel har begåtts är det viktigt att man faktiskt kan gå tillbaka i processen och ser hur besluten fattades.

Det är inte heller första gången som det händer att det finns olika versioner av händelseförlopp inom regeringen. Jag kan till exempel ta fallet Nuon där det också är uppenbart att det har varit mycket olika bilder som har kommit från ansvariga ministrar och andra ministrar i regeringen. Maud Olofsson hävdar å ena sidan att när beslutet om att köpa Nuon skulle tas upp var statsministern, finansministern och de övriga partiledarna inblandade i det beslutet och var informerade. Däremot hävdar å andra sidan både statsministern och finansministern motsatsen. Även där står ord mot ord i detta fall. Det är bekymmersamt att det nästan verkar som att det är en arbetsmetod från regeringen att ha olika versioner av händelseförlopp. Det känns inte riktigt trovärdigt och stabilt, måste jag säga.

Det är alltså bekymmersamt, och det blir extra bekymmersamt i Nuonfallet när inte ens den ansvariga ministern, som statsministern själv har pekat ut, är beredd att komma till konstitutionsutskottet och svara på de frågor som naturligt uppkommer kring detta.

Jag tycker att det ändå är anmärkningsvärt. Uppenbart har det funnits ett sådant möte som citeras, och som Peter Norman också själv säger, och att det har diskuterats på mycket tydlig personnivå vilka som skulle kunna ingå i en sådan styrelse. För mig stämmer det inte överens med det som statsministern har sagt i konstitutionsutskottet om att regeringen inte var inblandad i processen. Det är bra att det har blivit förtydligat, att Peter Norman nu har gett en tydligare bild av hur denna process faktiskt gick till och att det var ett sådant möte inför utseendet av styrelsen.

Anf. 26 FINN BENGTSSON (M):

Fru talman! Jag skulle nästan kunna låta bli att hålla detta inlägg. Men trots allt vidhåller Per Bolund denna diskussion. Jag kan förstå att han som ekonomisk-politisk talesperson är bekymrad över att det kommer en offensiv vårproposition i morgon och att han behöver förhålla sig till att hitta ytterligare något grepp från Miljöpartiet, vilket jag tvivlar på kommer att komma.

Per Bolund tar upp en debatt här som rättmätigt hör hemma i konstitutionsutskottet. Det är högsäsong just nu för konstitutionsutskottets granskning. Man granskar bland annat Nuonaffären i princip just nu. Att talespersonen i ekonomiska frågor från Miljöpartiet då för över denna diskussion även till denna kammare förefaller mig ytterligt besvärande.

Per Bolund vill ha denna diskussion trots att det nu har kommit ett tydliggörande skriftligt att konstitutionsutskottet och Prövningsnämnden har sagt sitt. Han hänvisar till tidningsartiklar och en bok där han citerar mer och mer – jag kan också ta fram en bok och läsa en massa spännande saker. Konspirationsteorierna kan byggas upp, och vi kan stå här och fjättra våra ministrar utifrån den utgångspunkten.

Men det är konstitutionsutskottet som har denna uppgift. Peter Norman har dessutom gett ytterligare ett svar muntligen som han inte hade behövt ge, som jag ser det. Samtidigt vidhåller Per Bolund att det finns en konspiration kring att regeringen inte sköter sitt uppdrag. Detta borde i så fall Per Bolund ta upp med sitt tidigare språkrör Peter Eriksson som är ordförande i konstitutionsutskottet i stället för att förlänga debatten om denna fråga i kammaren.

Anf. 27 BÖRJE VESTLUND (S):

Fru talman! Jag tänker inte på vare sig Per Bolunds eller mina vägnar be om ursäkt för att vi uppehåller kammaren för att debattera och för att just använda interpellationsinstrumentet till det som det är till för, nämligen att granska regeringen. Det är ett av stegen. Det andra är naturligtvis konstitutionsutskottet. I något fall kan det även vara domstol, dock mera sällan.

Vad är det för kvalificerat struntprat, på ren svenska, att man kommer hit och läxar upp enskilda ledamöter för att de stackars ministrarna måste komma hit till kammaren och försvara sin politik eller vad de har gjort i sin tjänsteutövning? Jag tänker inte be om ursäkt vare sig för Per Bolunds eller för mitt vidkommande. Det är ett fullt naturligt sätt.

Vi som har suttit här längre, under flera regeringar, vet att det är precis så här det går till och att det är precis så här det ska gå till. Det är precis detta instrument som man har i opposition, eller för all del i majoritet även om det används mer sällan där. Detta är en fullt normal process. Detta är vår rättighet som valda representanter för det svenska folket.

Jag tycker att man skulle be om ursäkt från det andra hållet när man går upp och angriper oss på detta sätt. Ha gärna argument i sak, men ta inte upp den här formfrågan!

Anf. 28 Statsrådet PETER NORMAN (M):

Fru talman! Låt mig börja med att notera att Per Bolund ägnar halva sin talartid åt Nuonaffären som inte ens är nämnd i interpellationen. Jag finner det lite märkligt.

Den andra frågan som jag tänker ta upp är att Per Bolund i interpellationen frågar mig om statsministern och regeringen var inblandade i processen att utse ny styrelse för Carnegie bank efter Riksgäldskontorets övertagande, eller om processen enbart hanterades av Riksgäldskontoret.

Svaret på frågan är att statsministern och regeringen inte var inblandade. Hade Per Bolund frågat de personer i detta rum som vi talar om, alltså Mats Odell, jag själv eller Bo Lundgren, hade han fått detta svar av alla tre inblandade.

Därmed har jag inte så mycket mer att säga. Bo Lundgren säger att han självständigt föreslog stämman en styrelse om fem personer som stämman sedan accepterade. Jag tror inte att vi kommer så mycket längre i denna fråga, fru talman.

Anf. 29 PER BOLUND (MP):

Fru talman! Jag är inte heller säker på att vi kommer så mycket längre. Anledningen till att jag tog upp Nuonaffären är att det är en liknande frågeställning som har varit uppe där, nämligen att olika ministrar ger olika versioner av händelseförloppen. Därför tycker jag att det är lite bekymmersamt att regeringen hamnar i denna situation gång på gång. Det är därför som jag tycker att det ändå finns en naturlig koppling mellan dessa två ärenden.

Men jag tycker också att man ska vara noga med hur man uttrycker sig. Om statsministern i konstitutionsutskottet säger att Riksgälden helt självständigt har utsett den nya styrelsen och att regeringen ”inte varit inblandad”, medan Peter Norman själv nu står här i talarstolen och säger att det faktiskt har varit ett möte där man har bollat förslag och diskuterat vilka som skulle ingå, då är det uppenbart att regeringen har varit inblandad på det sättet i alla fall. Det tycker jag är bekymmersamt eftersom vi har ett system där vi har självständiga myndigheter som ska fatta dessa beslut och där regeringen inte ska vara inblandad. Det är det som brukar kallas för ministerstyre i vanliga fall.

Jag tycker ändå att det är bra att denna debatt har kommit till stånd, och jag är glad att jag fick ett svar från Peter Norman som ändå var djupt inblandad i denna process. Men jag hoppas att regeringen inte återigen kommer att hamna i denna typ av situationer där man har statsråd som ger olika versioner av hur händelseförloppen har varit. Det är också viktigt att se i vilket sammanhang dessa olika versioner har tillkommit. Peter Norman föreslår att jag ska ringa och tala med de personer som var i rummet. Jag är inte säker på att jag skulle få relevanta svar. Man hugger ju inte gärna sin arbetsgivare eller sina partikolleger i ryggen. Däremot är det som kommer fram under ed intressant. Det som Peter Norman svarade på i Prövningsnämnden skedde under ed. Den bilden, i min värld, skiljer sig från den bild som statsministern har gett i konstitutionsutskottet. Jag tyckte att det var värt att ställa denna fråga just för att få en tydligare bild av hur denna process faktiskt gick till när styrelsen i Carnegie tillsattes.

Jag vill tacka statsministern för att han faktiskt tog sig tid att debattera med mig.

Anf. 30 Statsrådet PETER NORMAN (M):

Fru talman! Jag får tacka för komplimangen att kallas statsminister. Jag är inte där än, men en vacker dag kanske!

Skillnaden, eventuellt, mellan den här affären och Nuonaffären är att statsråden inte tycker olika i den här affären. Vi tycker på samma sätt. Naturligtvis har jag ingen aning om ifall Per Bolund pratade med Bo Lundgren under den här perioden, men om Per Bolund gjorde det skulle jag ha svårt att anklaga Per Bolund för att vara inblandad i att påverka Bo Lundgren i beslutet. Det här var ett informellt samtal där ett stort antal namn bollades genom luften – ett stort antal namn där den absoluta merparten enligt Bo Lundgren inte var aktuell för att komma in i styrelsen.

Bo Lundgren själv, som nu inte har så mycket att försvara då han har gått i pension – han har inga partikamrater och ingen arbetsgivare att vara orolig för – säger självklart sanningen, det vill säga att han fattade ett självständigt beslut att utse eller föreslå stämman en bolagsstyrelse i Carnegie.

Jag har svårt att se relevansen i den här frågan mer än att försöka hitta advokatyr för att göra någonting som inte finns. Det finns inga olika uppfattningar mellan mig och statsministern. Det är uppenbart så att Riksgäldskontorets chef på ett självständigt sätt föreslog stämman de namn som senare skulle beslutas ingå i styrelsen. Mer än så har jag inte att säga.



Överläggningen var härmed avslutad.

9 § Svar på interpellation 2013/14:383 om statens ansvar för kontanthantering

Anf. 31 Statsrådet PETER NORMAN (M):

Fru talman! Börje Vestlund har frågat mig om det inte är rimligt att staten har ett ansvar för att såväl enskilda som företag har möjlighet att få kontanter och redovisa sina dagskassor, samt vilket ansvar staten har i fall såsom konkursen i Panaxia.

Som jag framhållit vid ett flertal tidigare tillfällen är det beklagligt när personer – och för den delen föreningar och företag – kommer i kläm till följd av minskad kontanthantering. Det är angeläget att det finns tillgång till kontanter för den som så önskar och att det finns möjligheter att göra såväl uttag som insättningar av kontanter. I det här sammanhanget vill jag nämna att jag tycker att det är en bra utveckling att allt fler butiker låter kunderna ta ut kontanter i butiken.

Det politiska målet är att alla i samhället ska ha tillgång till grundläggande betaltjänster till rimliga priser. Marknaden bör tillhandahålla dessa betaltjänster. Staten har emellertid ansvaret för grundläggande betaltjänster på de orter och i den landsbygd där behovet av grundläggande betaltjänster inte tillgodoses av marknaden.

Statens arbete med att trygga tillgången till grundläggande betaltjänster måste utgå från regionala och lokala förutsättningar och lösningar eftersom behoven och förutsättningarna skiljer sig åt mellan olika delar av landet. Mot den bakgrunden har regeringen gett Post- och telestyrelsen och länsstyrelserna i uppdrag att vidta åtgärder för att trygga tillgången till grundläggande betaltjänster.

Länsstyrelsernas uppgift är bland annat att bedöma om tillgången till grundläggande betaltjänster motsvarar samhällets behov. Om så inte är fallet har länsstyrelserna regeringens uppdrag att vidta åtgärder för att trygga tillgången till grundläggande betaltjänster på dessa ställen. För dessa insatser kan länsstyrelserna söka medel från Post- och telestyrelsen.

När det gäller Börje Vestlunds andra fråga, om statens ansvar när det uppstår problem i kontanthanteringskedjan – som till exempel i samband med Panaxias konkurs – vill jag hänvisa till den pågående översynen av regelverket för kontanthantering, dir. 2013:71. Utredningen ska bland annat identifiera bristerna i regelverket för kontanthantering och analysera och dra slutsatser av hur motsvarande regelverk är utformat i andra länder.

Utifrån detta ska regeringen senast den 1 september 2014 ge förslag som kan säkerställa ett heltäckande regelverk för kontanthanteringen. Jag kan inte och vill inte föregå utredningens förslag.

Anf. 32 BÖRJE VESTLUND (S):

Fru talman! Om man ska följa Finn Bengtsson får jag väl först be om ursäkt för att jag har bett statsrådet att komma hit.

Jag vill dock tacka för svaret – det är ett bra svar på en interpellation jag tycker är angelägen. Det är en redovisning av vad staten har vidtagit för åtgärder, och jag tycker att det finns anledning att resonera om de här frågorna. När man i egenskap av näringspolitiker i det här huset åker ut och träffar företag är det nämligen inte sällan man – speciellt på små orter, som inte kan betraktas som landsbygd – möter företagare som är ledsna och förtvivlade och inte vet hur de ska lösa sina problem.

Jag träffade Asta en gång på en företagarfrukost. Asta drev en liten sybehörs- och garnaffär – en handarbetsaffär – i en lite mindre stad. Hon hade dess bättre fått möjlighet att utveckla sin verksamhet genom nätförsäljning, vilket var bra. Det hon var bekymrad över var dock att hon hade en liten, fast kundkrets som väldigt ofta ville betala med kontanter. Det innebar inte att Asta hade flera tusen i dagskassor, men hon kunde ha några hundra och ibland ett par tre tusen.

Hon hade tidigare gått och bankat detta en, två eller tre gånger i veckan beroende på hur mycket pengar hon hade, men nu hade hon inget val därför att den bank som tidigare fanns på orten hade flyttat till ett närbeläget stort köpcentrum dit det var en bit att åka.

Det här visar bara på ett av de många problem jag tror man möter i de här sammanhangen. Det kan också vara större verksamheter, men oftast gäller det människor som har verksamheter i de typiska kontantbranscherna.

Där är det ofta så att man inte har så stora kontantkassor och att man inte kan bygga och kanske investera i de bra system som nu finns för att det inte ska gå att komma åt kontanter. Resultatet blir i stället att man får använda det gamla kassaskåp som fortfarande finns i företaget – och som kanske inte är så jättesäkert. Det är en sida av det hela, och den andra sidan är att det blir små företag runt om i vårt land som står med en massa kontanter.

Det var det ena jag vill betona. Det andra jag vill betona är enskilda personer som endera inte kan eller helt enkelt inte vill hantera kontanter – och framför allt inte hantera kort, vilket kanske är speciellt vanligt bland äldre människor. För båda dessa grupper uppstår problemet. Hur hanterar man det?

Jag delar statsrådets uppfattning att det är bra att fler och fler butiker och butikskedjor medger att kunderna får ta ut kontanter i samband med att de handlar, eller vid andra tillfällen också. Men, fru talman, det här är ändå ett problem som finns i vårt samhälle. Man säger att man tittar på det, och det är bra. Det jag skulle vilja betona är dock att frågan har diskuterats i kammaren under åtminstone de sista tio åren, vågar jag påstå, och att vi inte har kommit fram till någon riktigt bra lösning.

Vidare handlar det om kontanthanteringen generellt sett. Där delar jag också uppfattningen att det bör vara marknadsorienterat och att det ska vara marknaden som sköter det. Att helt privatisera hela kontanthanteringen har dock inneburit att staten har tagit ett steg tillbaka och sagt att det inte är dess ansvar, när det i verkligheten kan uppstå situationer där Panaxiakonkursen kanske är exempel på det värsta som kan hända.

Det är ändå så att det blir ett problem när bankerna säger att de inte vill ha med kontanter att göra – när den ena institutionen säger att de inte vill ha med kontanter att göra. Därför vill jag fråga statsrådet: Med utgångspunkt i allt detta, vad planerar regeringen att göra i närtid för att lösa problemen så att vi inte kommer till en situation som kanske är ännu värre och som är någonting vi inte alls vill se i framtiden?

Anf. 33 FINN BENGTSSON (M):

Fru talman! Eftersom Börje Vestlund verkar väldigt bekymrad över mitt deltagande i interpellationsdebatterna tänkte jag förtydliga hur jag tänker när jag ställer mig upp i en interpellationsdebatt.

Det är så här: Det finns en interpellation, som nu från Börje Vestlund. Den handlar om statens ansvar för kontanthantering. Jag läser igenom den och gör en bedömning. Sedan får vi ett svar från statsrådet, i det här fallet finansmarknadsministern. Jag läser igenom det och gör en bedömning. Vad tycker jag själv? Hur ska jag kunna ställa frågor till både finansmarknadsministern, om det behövs, och interpellanten?

I det här fallet handlar det alltså om kontanthanteringen, och Börje Vestlund nämner att detta har debatterats under de sista tio åren men att man inte har kommit fram till någon lösning. Jag vill då påminna om att det under ett par av de här åren måste ha varit en socialdemokratiskt ledd regering. Börje Vestlund hade sannolikt möjlighet att agera i kammaren då, och frågan är väl om det gjordes eller om det först nu har blivit aktuellt för Börje Vestlund att ställa frågan.

Sakfakta är att vi hade en tragisk konkurs kring företaget Panaxia. Konsekvensen av konkursen ledde till en framställan från Riksbanken om att det fanns vissa utredningsbehov med anledning av detta. Det ledde i sin tur till precis det finansmarknadsministern skriver i sitt svar, nämligen att det nu sitter en utredning och tittar på regelverket för kontanthantering för att se om det på något sätt krävs bland annat ett statligt engagemang. Om jag förstår Börje Vestlund rätt är det dock så att staten här ska ha ett grundläggande ansvar hela tiden; det är väl den frågan som hänger i luften.

Då kan vi se det lite grann ideologiskt: Hur tänker man från vänsterhåll? Ja, det finns ju en vänstermotion på området där man tycker att det direkt ska lagstiftas om att bankerna har en skyldighet att tillhandahålla kontantservice. Det är helt i linje med vad Vänsterpartiet tycker – de ville ju en gång förstatliga bankerna. Det ligger alltså i linje med att politikerna i Vänsterpartiets tappning ska styra upp privat verksamhet så långt det bara går.

Jag hörde inte Börje Vestlund säga detta, utan tvärtom välkomnar han det viktiga kärnbudskapet som finansmarknadsministern ger i sitt svar, nämligen: Det politiska målet är att alla i samhället ska ha tillgång till grundläggande betaltjänster till rimliga priser. Marknaden bör tillhandahålla dessa betaltjänster. Det vill säga att när vi har en fungerande marknad med ansvarsfulla värdetransportföretag är det en bra ordning. Det är detta som utredningen tittar på. Vi hoppas att den kommer med mer resultat än vad tidigare socialdemokratiska regeringar lyckades med.

När det handlar om värdetransportföretag kan man vid sidan nämna att en del av dessa företag i Sverige har varit så imponerande skickliga att de faktiskt har kunnat exportera sin affärsidé internationellt. Det antyder för mig att när marknaden fungerar med kreativa, duktiga entreprenörer inom värdetransportsektorn är det de som är de bäst skickade att lösa detta. Det är tragiskt när det uppstår en sådan komplikation som den i samband med Panaxia. Men jag undrar lite grann vad som är tänkt. Ska staten ha en underliggande utgift för att ha något slags back up ifall en sådan incident inträffar igen? Återigen är det detta som utredaren tittar på.

Jag tycker att det är lite förvånande att i den här talarstolen, när man vet att en utredning sitter som ska presentera sitt resultat den 1 september i år, avkräva någon form av besked från finansmarknadsministern på den här punkten. Vi har fått ett klart och tydligt svar. Därför tycker jag att vi kan nöja oss med att vi har fått ett fullödigt svar från finansministern på en nog så viktig fråga. Vi räknar med att kunna få ett resultat från utredaren som man möjligen kan gå vidare med. Vi måste också värdera att seriösa företag i den här branschen, inte minst av svenskt snitt, har visat sig också kunna nå en internationell arena i sin trovärdighet att hantera kontanter.

Fru talman! Jag är böjd att tro att vi i framtiden kommer att ha seriösa svenska aktörer med en kvalitet som väl mäter sig internationellt som kan ansvara för den här viktiga servicen.

Anf. 34 STAFFAN ANGER (M):

Fru talman! Samhället måste ha ett ansvar att se till att flödet av pengar fungerar när det gäller att förse företag med pengar, att se till att civila personer har pengar och att se till att det funkar på marknaden.

Ministerns svar är att det politiska målet är att alla i samhället ska ha tillgång till grundläggande betaltjänster till rimliga priser och att marknaden bör tillhandahålla dessa betaltjänster.

Tyvärr blev det ett problem i samband med Panaxiakonkursen. Då är det naturligt att man tillsätter en utredning och ser hur det här flödet kan ske.

Jag håller med om att det kan finnas många småföretagare som har problem i det här sammanhanget. Det finns också många pensionärer som har problem. Och bankerna är väldigt restriktiva när det gäller att ha kontanter. Så är det tyvärr.

Vi måste inse att vi är på väg att lämna kontantsamhället, och Sverige är väl det land som mest är på väg att lämna detta. Därför tycker jag att det är helt logiskt som finansmarknadsministern säger, att man får se över regelverket och se vad man kan göra för att åtgärda de eventuella brister som finns.

Jag håller med om att det måste bli en marknadslösning på något sätt. Staten kan inte i alla lägen se till att det ska finnas cash.

Det är bra att Post- och telestyrelsen och länsstyrelserna nu har i uppdrag att trygga tillgången till betaltjänster. Jag tänker då framför allt på den äldre generationen. Jag tror också att betaltjänsterna kommer att minska framöver när den nya generationen växer upp.

Jag tycker att det är vettigt att utredningen är tillsatt. Också Riksbanken var inne på att ha en utredning för att få en översyn av regelverket för kontanthantering, och då även titta på vilka möjligheter man har i andra länder, som kanske inte har kommit lika långt, att lösa de här problemen.

Jag tycker att svaret från finansmarknadsministern är utmärkt och önskar lycka till med att lösa detta under hösten.

Anf. 35 Statsrådet PETER NORMAN (M):

Fru talman! Jag tackar Börje Vestlund för en viktig interpellation om ett beaktansvärt ämne.

Låt mig problematisera frågan lite grann. Rent allmänt är det av många skäl bra om vi går bort från ett kontantsamhälle. Ett är att rånrisken minskar, inte minst i butiker i glesbygd. Ett annat är att genom att man får fler betalningar i banksystemet blir det svårare att tvätta pengar. Det är lättare att hitta både penningtvätt och finansiering av terrorism och vad det nu kan vara. Det finns ett antal argument för att försöka komma ifrån kontantsamhället så mycket som möjligt.

Dock måste vi ha klart för oss att under en överskådlig tid kommer kontanthanteringen att finnas kvar. Då gäller det att se till att de som av olika skäl har svårt att hantera en ny teknik inte råkar illa ut.

Det är svårt att teknikanpassa detta. Nu har det kommit en betaltjänst som heter Swish. Den fanns inte för tre fyra år sedan. Utvecklingen går så fort. Vi har i dag ingen aning om vilket betalningssystem som kommer att finnas och vara populärt om tre fyra fem år, så det är inte lätt att bygga upp någon infrastruktur för det här. Det är ändå i någon mening ett minskande problem i och med att allt fler använder kort och andra tjänster.

Dessutom finns det inga lätta lösningar. Det har ibland förekommit i debatten att man genom Finansinspektionens försorg skulle tvinga bankerna att ha en kontanthantering i sin oktroj. Då säger bankerna själva att om detta sker kommer de att lägga ned fler kontor än vad de gör i dag, så den vägen är inte heller lämplig. Därför tycker jag tills vidare att den lösning vi har är till fyllest. Den kan säkert göras bättre och kan eventuellt utvecklas lite mer, men länsstyrelserna har detta ansvar och tar det också. Länsstyrelserna genomför regionala insatser genom att etablera betaltjänstombud. De genomför även regelrätta bussresor för framför allt pensionärer för att de ska kunna uträtta både bankärenden och kontantärenden.

Till problematiseringspaketet kan jag tillägga att kontanthanteringen inte täcker sina egna kostnader i banksystemet. Ett system skulle kunna vara att man till exempel satte upp en bankomat någonstans och tog betalt för uttag i bankomaten för att göra det lönsamt. Men av kulturella skäl är det ingen bank som vill göra det, för de skulle räkna med att få stark kritik för det. Då blir tyvärr en lösning att det inte blir någon bankomat alls.

Det jag gav var en problembild. Vi har ett system som fungerar, men det kan säkert blir bättre.

Jag vill bara hälsa Börje Vestlund att jag tar ämnet på absolut största allvar.

Anf. 36 BÖRJE VESTLUND (S):

Fru talman! Jag ställde den här interpellationen eftersom det här är en fråga som jag möter lite av och till runt om i vårt land. Jag har till och med mött den här i Stockholms län som inte borde ha de här problemen. Men det finns ett problem som människor undrar över, och då tycker jag att vi ska ta upp det.

Sedan vill jag säga att jag inte har några problem med att Finn Bengtsson eller någon annan deltar i den här debatten. Men ifrågasätt inte varför man ställer en interpellation eller inte! Det tycker jag inte är den ton som vi ska ha oss ledamöter emellan.

Jag håller med om mycket när det gäller avigsidorna med kontanthanteringen. Jag tror att alla som har utsatts för ett rån vet vilka dessa är, men jag vet också att det kostar väldigt mycket att hantera kontanter. Detta kan också fler vittna om.

Nu har man gått från ett statligt monopol, som denna hantering handlade om förut i mångt och mycket, till att överlåta kontanthanteringen till privata företag. Problemet är att man gjort det utan att reglera det. Nu är man dess bättre på väg att försöka hitta ett system för att kunna reglera detta. Då kan det uppstå en brist. På många håll i vårt land finns det inte en taxi att få tag i. På andra håll kan du få tag i en när som helst under dygnet och säkert flera samtidigt. Detta är ett faktum efter avregleringen.

Avreglering kan vara positivt men kan också medföra avigsidor. Men om man tror att man skulle finna den värsta formen av statssocialism om staten skulle vara ansvarig för kontanthanteringen i ett land tror jag att man skulle få leta länge. I drömlandet USA, till exempel, är det National Bank som är ansvarig för kontanthanteringen.

Det är bra att vi får tillfälle att diskutera dessa frågor. Det är frågor som berör många människor och framför allt många småföretagare.

Det är vettigt att man ska betala rimliga priser för betaltjänster. Jag kan dock sätta frågetecken vid att marknaden ska tillhandahålla detta. Ja, så länge marknaden fungerar går det bra. Men när den inte fungerar, vem ska då ta ansvar? Det kanske man kommer fram till i en framtida utredning.

Vi vet att det kom omfattande kritik från Svensk Handel efter Panaxiakonkursen. Den har man tagit till sig. Vi talar inte om bekymren för Astas lilla garnaffär, utan vi talar om stora butiker som hanterar hundratusentals kronor i kontanter varje dag.

Vi måste anpassa systemet till den enskilda pensionären som av olika skäl inte vill ha betalkort, Astas lilla garnaffär och den stora livsmedelsbutiken med kanske flera hundra tusen i kontanter varje dag.

Jag delar uppfattningen och är övertygad om att kontanthanteringen kommer att finnas kvar under överskådlig tid.

Det är bra att vi handlar så mycket på olika kort så att vi får ned kontanthanteringen i samhället. Det innebär dock ett ökat ansvar för oss med samhällsansvar.

Anf. 37 FINN BENGTSSON (M):

Fru talman! Det finns som sagt en utredare. När Panaxiakonkursen var ett faktum vidtogs åtgärder från både Riksbanken och regeringen för att se över systemet, precis på det sätt som man kunde förvänta sig. Vi får besked från utredaren i början av hösten. Därefter kan regeringen vidta åtgärder, om så behövs.

Det är glädjande att höra att Börje Vestlund som representant för Socialdemokraterna, hoppas jag, tillstyrker huvudtesen från regeringen så här långt: att vi ska ha grundläggande betaltjänster i samhället till rimliga priser men att det framför allt är en seriös marknadslösning som är lämplig att hantera detta.

Om det är ett inspel till utredaren hoppas jag att det kan tas om hand i utredningen som en ganska bred politisk enighet och att kammaren nästan avser att man ska kunna komma till en sådan lösning.

Jag är dock lite förundrad över vad Börje Vestlund möjligen vill ha innan utredningen är färdig. Ska man föregripa den i så måtto att man vill att staten redan nu tar ett ansvar och riggar en organisation som ska kunna rycka in ifall det uppstår en sådan här tragisk konkurs?

Det leder i så fall till en massa andra frågor. Det finns andra samhällssektorer där marknadslösningarna fungerar utmärkt och med hög kvalitet och hög säkerhet i de fall där det är viktigt. Ska staten även där ha beredskap för att ha en organisation som kan rycka in om det blir en tragisk konkurs i stället för att vi riktar in oss på tillsyn av dessa verksamheter? Jag tror att det är mycket viktigare att ha en finansinspektion och andra instrument som granskar dem som är satta att utföra dessa uppdrag enligt framtagna affärsmodeller. I fallet värdetransporthantering har detta faktiskt vunnit internationellt renommé, vilket jag nämnde i mitt förra inlägg.

Det vore slöseri med statens resurser om man på varje sådan punkt skulle rigga en organisation för det eventuella tillfälle då det inte fungerar med marknaden. Det tror jag vi får klarlagt i utredningen som kommer den 1 september.

Anf. 38 STAFFAN ANGER (M):

Fru talman! Det finns en stor fördel med betaltjänster med kort eftersom det minskar brottslighet i form av rån och annat. Detta förekommer dock fortfarande, även om vi är bättre på att hantera det i dag. Vi har säkrare vaktbolag som är auktoriserade och kan sådant här. Men ju mindre pengar som är ute på stad och bygd, desto bättre är det. Brottsligheten kommer då att gå ned.

Ett problem är att vissa behöver kontanter. Men jag håller med ministern om att om vi ställer krav på de fyra stora bankerna att ha cash skulle en hel del kontor läggas ned. Då får man kanske tänka sig att ha en betalning eller på något sätt lösa det. Man måste i alla fall försöka få bankerna att ha någon likviditet och kassa så att man kommer igenom detta.

Interpellationen är bra, och den ser till att vi diskuterar frågan. Som Börje Vestlund också sade finns det många småföretagare – jag känner en hel del i Västerås – som tveklöst har problem med att lämna in sina kassor, och då ska vi helst försöka lösa det. Samhället måste ha som grundläggande mål att erbjuda service till rimliga priser.

Låt oss se vad utredningen kommer fram till. Jag är övertygad om att man kan lösa detta på ett sätt som är utomordentligt bra. Vi har som sagt haft mycket färre rån och mindre problem med de stora hanteringarna.

Anf. 39 Statsrådet PETER NORMAN (M):

Fru talman! Låt mig upprepa vad jag skrev i mitt interpellationssvar till Börje Vestlund. Någon helt privat ordning har vi inte och ska inte ha på denna marknad. Jag citerar: ”Staten har emellertid ansvaret för grundläggande betaltjänster på de orter och i den landsbygd där behovet av grundläggande betaltjänster inte tillgodoses av marknaden.” Därmed tror jag att vi är ganska överens på den punkten.

Panaxiakonkursen blottlade ett antal saker. Dels var det grov brottslighet, dels insåg vi att vi var ganska sårbara eftersom vi hade ganska få värdetransportföretag.

Ett antal händelser är dock av godo. Det ena är Icabanken, som ofta etablerar sig utanför storstäderna och tillhandahåller kontanthantering. Fler och fler butiker har dessutom möjlighet att ge ut kontanter till sina kunder. Det är ett sätt för butikerna att minska rånrisken. Det var ovanligt för fem tio år sedan, men nu är det vanligt. Det finns alltså goda tecken.

Riksbanken har som ett av sina mål att verka för ett sunt och säkert betalningssystem. Som Börje Vestlund skriver i sin interpellation hade Riksbanken tidigare ett ansvar, och jag vet att Riksbanken åter diskuterar om de ska vidta åtgärder från sin sida. Detta välkomnar jag.

Det jag vill se är ett ökat kundtryck på olika finansiella institutioner. Till exempel gjorde TCO en upphandling av bolån. En av de stora bankerna vann upphandlingen och tillgodoser TCO:s medlemmar med konkurrenskraftiga priser.

I Sverige är vi ganska dåliga på att använda kundtrycket i mer kollektiv form. Det borde via pensionärsorganisationer, fackliga organisationer och andra organisationer gå att sätta press på de finansiella aktörerna för att få dem att upprätthålla kontanthanteringen på ett bättre sätt än vad de gör i dag. Är det något dessa aktörer är känsliga för är det om kunderna försvinner. Jag skulle välkomna den typen av agerande.

Anf. 40 BÖRJE VESTLUND (S):

Fru talman! Det är viktigt att vi från tid till annan får diskutera dessa frågor, för det är trots allt frågor som rör sig hela tiden.

Det är klart att staten har ett ansvar. Men det är där det helt och hållet saknas betaltjänster, alltså det som var idén med Svensk Kassaservice tidigare. Det ansvaret har man tagit över. Där det inte finns och kanske aldrig någonsin har funnits sådana tjänster har staten ett ansvar.

Det jag efterlyser är att staten ska ha ett ansvar när det inte fungerar, även om det skulle vara i Tensta i Stockholm. Hur det skulle se ut vet jag inte. Men det kanske utredningen tittar på, vad vet jag?

Viktigt i sammanhanget är dock att man säger att det är orimligt att staten har ett ansvar. I verkligheten, fru talman, har staten detta ansvar i de allra flesta länder med marknadsliberal inriktning.

Jag måste säga en sak här på slutet. Man säger att det var en socialdemokratisk regering under den tid problemen fanns. Ja, det är klart att det var, men ursäkta mig – jag har suttit här i tolv år. Det finns andra här som har suttit längre, som fru talmannen. Jag kan garantera er att det finns problem som inte löstes då, som inte är lösta nu och som kanske inte kommer att lösas än på några år men som det finns anledning att dryfta här i kammaren från tid till annan därför att de är viktiga frågor.

Sedan kan det vara svårlösta problem. Jag tror att det som är viktigt med interpellationsinstrumentet är att vi ska kunna ta upp den typen av frågor som man ibland behöver påminna om att de är viktiga.

Anf. 41 Statsrådet PETER NORMAN (M):

Fru talman! Före Panaxiakonkursen kallade jag till mig pensionärsorganisationer, handikapporganisationer, banker, konsumentföreträdare och ett antal andra för att diskutera precis denna fråga: kontanthanteringen.

Sedan blev det akut i och med Panaxiakonkursen, men det rundabordssamtal vi hade påvisade just de problem Börje Vestlund tar upp. Jag fick mycket värdefulla synpunkter vid detta möte. Sedan kom Panaxiakonkursen, och nu har vi en utredning på gång om den.

Jag ser framför mig att vi från departementets sida ska diskutera frågan tillsammans med Riksbanken och ta till oss Panaxiautredningen för att få kontanthanteringen att fungera bättre i Sverige.

Jag skulle dock också gärna se andra typer av åtgärder, till exempel den jag var inne på tidigare: att försöka få lite kundtryck på bankerna från fackföreningar eller andra intresseorganisationer.

Jag tror inte att man löser den här frågan i någon mening genom enkla beslut. Den tekniska utvecklingen vad gäller betaltjänster går så fort att vi måste laga efter läge. I dag är det min uppfattning att länsstyrelsens arbete sker på ett bra sätt. Det kan säkert utvecklas bättre och på andra ställen, men i huvudsak fungerar det bra.

Jag vill upprepa att staten utan tvekan har ett ansvar för betaltjänster, och det tycker jag också att staten tar.



Överläggningen var härmed avslutad.

10 § Svar på interpellation 2013/14:302 om sänkning av studiebidraget

Anf. 42 Statsrådet MARIA ARNHOLM (FP):

Fru talman! Anna Wallén har frågat finansministern varför studenterna ska betala för regeringens skattesänkningar och om finansministern och regeringen planerar ytterligare besparingar på utbildningsområdet.

Wallén ställer sin andra fråga utifrån påståendet att regeringen minskar anslagen till högskolorna och drar ned på antalet utbildningsplatser. Interpellationen har överlämnats till mig.

Regeringen avser att föreslå att studiemedlen höjs med ca 1 000 kronor i månaden för att ge de studerande ännu bättre förutsättningar för att fokusera på studierna. Samtliga satsningar ska vara finansierade, krona för krona. Regeringen har därför övervägt olika finansieringskällor och har nu enats om att avisera bland annat ytterligare höjningar av alkohol-, tobaks- och fordonsskatten. Regeringens tidigare förslag om att justera ned studiemedelsbidraget är således inte längre aktuellt.

När det gäller interpellantens andra fråga vill jag inledningsvis nämna att satsningar inom utbildningsområdet är av central betydelse för regeringen. Det kan vidare konstateras att antalet helårsstudenter vid de svenska lärosätena under de senaste åren varit fler än någonsin.

År 2010 var en rekordnotering i antalet registrerade helårsstudenter, och utbildningsvolymen ligger kvar på en historiskt sett hög nivå. Mellan 2006 och 2012 ökade antalet helårsstudenter i landet med 27 500.

Just när det gäller antalet platser har regeringen nyligen aviserat en utbyggnad av högskolan från och med 2015. Från 2020 uppgår utbyggnaden av högskoleplatser och platser för fortbildning till drygt 10 000 helårsplatser. Från 2015 avser regeringen att föreslå att drygt 1 miljard kronor per år från 2017 inklusive studiemedel tillförs för utbyggnaden.

Regeringen har sedan 2006 byggt ut antalet nybörjarplatser på högskoleutbildningar där efterfrågan på arbetsmarknaden är stor. Detta gäller till exempel läkarutbildningen, sjuksköterskeutbildningen och ingenjörsutbildningarna.

Utöver satsningarna på bristutbildningar har regeringen också gjort betydande satsningar under senare år för att öka kvaliteten på högskoleutbildningarna. Resurser har därför satsats bland annat för att öka kvaliteten inom humaniora och samhällsvetenskap. Vidare har en kvalitetspremie införts till lärosäten med utbildning av mycket hög kvalitet.

Finansiering av satsningar har bland annat skett genom såväl omfördelningar mellan universitet och högskolor som införandet av studieavgifter för tredjelandsstudenter och omfördelning av medel från så kallade inaktiva studenter, det vill säga studenter som inte tagit några poäng.

Tillsammans förklarar dessa åtgärder till stor del de förändrade anslagen till exempelvis Mälardalens högskola. Det bör dock poängteras att indragna medel har återförts till universitet och högskolor i form av kvalitetssatsningar.

Anf. 43 ANNA WALLÉN (S):

Fru talman! Jag har ställt en interpellation om regeringens märkliga sänkning av studiebidraget för våra studenter. Regeringen har nu backat från förslaget, men det finns fortfarande många frågetecken. Jag skulle vilja veta: Hur resonerade ni i regeringen när denna besparing på våra studenter lades fram? Ni måste ju ha förstått att det skulle bli massiv kritik.

Högskolor och universitet finns i hela landet, och det finns inga terminsavgifter. Detta fina – allas rätt till utbildning – håller den borgerliga regeringen på att ha sönder. Trösklarna till högskolan höjs och utbildningsplatserna blir färre.

Förutom de försämringar som den sittande regeringen redan har gjort blev jag chockad när Anders Borg kom med beskedet att nu ska minsann studenterna bli av med 300 kronor i månaden i studiebidrag. I stället ska de skuldsätta sig mer. Regeringen visar än en gång att högre utbildning inte är till för alla.

Kort efter detta backade regeringen efter massiv kritik. Jag vill fråga: Hur tänkte ni? Insåg ni inte att förslaget var riktigt dåligt?

För några månader sedan kämpade samma regering för att de med höga inkomster skulle få betala mindre i skatt genom att höja gränsen för när man börjar betala statlig skatt. Detta skulle ha gett dem med höga inkomster ungefär 300 kronor mer i månaden. Det är samma summa som ni nu ville ta från våra studenter. Skillnaden mellan studenters och höginkomsttagares levnadsvillkor är väldigt stor.

Många studenter har redan väldigt tufft att få vardagen att gå ihop. Att tvinga in studenterna i en högre skuldsättning är inte lösningen. Det är redan många som är tveksamma till att studera vidare på grund av att man skuldsätter sig en väldigt lång tid framöver.

Trots att vi behöver en mer välutbildad befolkning i Sverige får unga sämre möjligheter att studera. Den borgerliga regeringen har genomfört nedskärningar av antalet högskoleplatser under sin regeringstid.

I Västerås där vi har Mälardalens högskola innebär minskningen ungefär 40 miljoner kronor mindre i statliga medel fram till 2015. Högskolan i Västerås tvingas därför dra ned på antalet utbildningar och minska antalet studenter från 12 000 till 10 000. Det är en minskning med 2 000 studenter – detta i tider när allt fler väljer att studera vidare.

Samtidigt visar en rapport från Svenskt Näringsliv i Västmanland att vart femte rekryteringsförsök i länet misslyckas. Företagens svårigheter att rekrytera nya medarbetare med rätt kompetens får allvarliga följder. Tre av tio företag uppger att de tvingats minska produktionen.

Nu vill jag fråga Maria Arnholm: Hur tänkte regeringen när man lade fram förslaget att sänka studiebidraget med 300 kronor för studenterna, och hur ska vi klara företagens framtida kompetensförsörjning?

Anf. 44 Statsrådet MARIA ARNHOLM (FP):

Fru talman! Tack, Anna Wallén, för en interpellation som inte var ställd till mig men som jag får möjlighet att svara på!

Hur tänkte regeringen? Jo, regeringen tänkte att alltför många studenter, inte minst bland dem som inte har någon som hjälper till och backar upp hemifrån, har svårt att klara sig på den nivå som studiemedlen har i dag. Att höja den summa man får i månaden med 1 000 kronor kändes som en angelägen uppgift för att göra det möjligt för fler att studera och för att ge fler känslan av att också jag som inte har någon i min familj som sticker åt mig pengar, betalar min hyra eller ger mig långfristiga eller icke återbetalbara lån har möjlighet att studera.

Höjningen på 1 000 kronor när det gäller studiemedlen kommer nu att genomföras. Samtidigt har regeringen som ambition att finansiera de förändringar och reformer man gör krona för krona. Regeringen tittade på ett antal olika finansieringsmöjligheter där en av dem var att minska bidragsdelen med 300 kronor och på motsvarande sätt höja lånedelen med 1 300 kronor. Efter överväganden, efter den kritikstorm som kom och efter lite mer funderande bestämde sig regeringen för att i stället anvisa annan finansiering. Därför har den delen av interpellationen fallit. Den är alltså inte längre aktuell, utan det blir 1 000 kronor mer i plånboken för dem som tar fulla studiemedel. Jag utgår från att Socialdemokraterna också kommer att ställa sig bakom det i sitt budgetalternativ.

Sedan är det trots allt så, Anna Wallén, att 15 000 fler studerar på högskolan i år än 2006. Vi har inte skurit ned, utan det är 15 000 fler än 2006 som studerar. Vi kommer i vårpropositionen dessutom att föreslå en ytterligare utbyggnad med 10 000 platser. Därtill finns det ungefär 10 000 fler platser i yrkeshögskolan nu än vad det gjorde 2006.

Jag tycker inte att bilden att regeringen skär ned stämmer. Jag tycker att de här siffrorna talar sitt tydliga språk när det gäller att vi fortsätter att satsa på högre utbildning för många svenska ungdomar.

Anf. 45 ANNA WALLÉN (S):

Fru talman! Jag måste börja med att tacka statsrådet Maria Arnholm för svaret på min interpellation, vilket jag glömde göra i mitt förra inlägg.

Du säger, Maria Arnholm, att det är fler än någonsin som studerar och att ni inte har skurit ned något på antalet högskoleplatser och så vidare, men jag har ett tydligt exempel, och det är Mälardalens högskola i Västerås. Där har man blivit av med 40 miljoner kronor och tvingats minska antalet studenter med 2 000. Jag besökte högskolan i Västerås för bara några veckor sedan. Vi hade en lång och bra diskussion, och jag fick se en bild som visade alla utbildningar som de är tvungna att lägga ned för att de har fått minskade anslag. Det du säger stämmer alltså inte, och det här är ett tydligt exempel på det.

En rapport från Högskoleverket visar också att Sverige med nuvarande politik kommer att gå från att vara ett land känt för att ha en välutbildad befolkning till att bli en kunskapens medelmåtta. Sverige kommer att ligga efter alla de andra nordiska länderna och hamna under genomsnittet i OECD.

Vi socialdemokrater vill i stället satsa på fler högskoleplatser. Sverige ska ha en världsledande utbildningsnivå i hela befolkningen. Det är också avgörande att rekryteringen till högskolan breddas.

Statsrådet säger nu att studiebidraget för studenter inte ska sänkas, men så här skrev Maria Arnholm den 26 februari i svaret på en skriftlig fråga: ”För att ge de studerande ännu bättre förutsättningar för att fokusera på studierna menar regeringen att det nu är angeläget att ytterligare höja studiemedlen med ca 1 000 kronor i månaden. Detta finansieras med en relativt lägre bidragsandel.” Vidare skriver statsrådet: ”Avslutningsvis kan det konstateras att kunskapsresultaten i den svenska skolan har sjunkit under lång tid. Det är därför som regeringen sedan den tillträdde lägger om hela den svenska skolpolitiken.”

Att säga att 300 kronor är relativt lägre visar att man inte riktigt förstår hur studenter i dag har det. Det jag vänder mig mot är att studenter ska ha lite mer pengar i månaden på bekostnad av att de måste skuldsätta sig mer. Det är lite som att ta sms-lån när ekonomin kör ihop sig. Statsrådet skriver också att regeringen lägger om hela den svenska skolpolitiken, och med facit i hand har det kanske inte gått så himla bra.

Här är lite kommentarer från sociala medier efter att ni lanserade förslaget om sänkningen av studiebidraget. En person skriver: Det känns ju inte helt logiskt att dra ned på studiemedlen. En annan skriver: Nej, verkligen inte. Speciellt inte nu när ungdomsarbetslösheten är så hög och det gäller att locka till utbildning. Har de helt tappat förståndet? Jag blev arg när jag läste det. En tredje person skriver: Tänk att det ska behöva kosta så mycket att skaffa sig kunskap. Jag vet ungdomar som avstår från studier på grund av att de vet att de skuldsätter sig för resten av livet. Om allt fler tänker så här blir det dyrt för Sverige.

Ja, Maria Arnholm, frågan är berättigad. Tappade regeringen helt förståndet? Ni i regeringen borde i stället fundera på vad ni kan göra för att underlätta för studenterna så att fler väljer att studera.

Anf. 46 ADNAN DIBRANI (S):

Fru talman! Ja, kära minister, jag funderar på de här 300 kronorna. Nu har ni visserligen backat, men jag kan bara, eftersom min kära kamrat Anna Wallén pratade om sms-lån, säga att det vore ett oerhört dumt förslag för studenterna att ta emot 1 000 kronor i höjning och ge bort 300 kronor i bidrag. Det är nämligen, om man räknar baklänges, 30 procent i ränta. Det skulle vara ett av de värsta sms-lånen de i sådana fall skulle kunna ta, att betala 30 procent för att få den tusenlappen.

Studiemedel är någonting oerhört bra för vårt land, och de gynnar vårt land. Jag kan ta mig själv som exempel. Jag kommer från enklare förhållanden och hade aldrig kunnat stå här framför er nu om inte studiemedelssystemet hade funnits. Det gjorde att jag fick möjlighet att studera vidare. Därför värnar jag om det. Jag är dock orolig för vad regeringen håller på med. Det är val 2014, och det är ett supervalår. Man lade fram ett förslag om att sänka bidraget med 300 kronor. Sedan insåg man att det inte var någon bra grej inför valet, och då drog man tillbaka det.

Min första fråga handlar om, vilket sades i svaret, att det här inte längre är aktuellt. Kan det vara så, med tanke på de budgetunderskott som Borg aviserar att vi kommer att ha fram till 2018, att det blir aktuellt efter valet?

Min andra fråga handlar om fördelningen mellan lån och bidrag. När vi förlorade makten 2006 låg fördelningen mellan lån och bidrag på ungefär 60–40. I dag lånar man ungefär 80 procent och får 20 procent i bidrag. Var går gränsen? Kommer vi snart fram till att man mer eller mindre bara får låna för att studera? Jag är jätteorolig för det.

Ministern uttrycker det hela som att 300 kronor är relativt lite pengar. När jag studerade, vilket inte var länge sedan, för jag började 2004, var 300 kronor oerhört mycket för mig. Mellan Jönköping och Varberg kostade en enkel tågresa 147 kronor. En sådan här sänkning skulle alltså ha inneburit att jag skulle ha fått skippa en resa hem, för jag hade inte möjlighet att ringa mina föräldrar och säga: Skicka över 300 kronor! Jag är otroligt tacksam för att ni har backat gällande detta, och jag tror att alla studenter där hemma är tacksamma över det också.

Anna Wallén fick frågan om vi kommer att ge studenterna de här 300 kronorna. Jag kan försäkra ministern om att vi från första sekund sedan ni gick ut med att ni skulle ta de här pengarna har sagt att vi kommer att se till att studenterna får behålla de 300 kronorna.

Jag hoppas att jag får svar på mina två mycket enkla frågor.

Anf. 47 EVA-LENA JANSSON (S):

Fru talman! Jag vill börja med att tacka Anna Wallén för en väldigt relevant fråga. Den ställde hon till finansministern, som meddelade ganska frankt att studenterna nu skulle få betala för regeringens skattesänkningar genom att man skulle sänka studiebidraget med 300 kronor. Tre veckor senare ändrade sig finansministern. Jag vet inte riktigt vem det var som fick honom att ändra sig, men han gjorde det i alla fall. Därför har svaret från statsrådet Arnholm blivit ett helt annat. Regeringens tidigare förslag att justera ned – justera ned, kallades det här, inte sänka – studiemedelsbidraget är således inte längre aktuellt.

Jag vill följa upp Adnan Dibranis fråga hur länge det är aktuellt. Gäller det tre veckor från det här svaret och att det sedan kan bli en ändring igen, att man bestämmer sig för att studiebidraget trots allt behöver sänkas?

Det handlar om trovärdighet. Vi har en finansminister som alltså säger att för att kunna finansiera budgeten krona för krona är han tvungen att sänka studiebidraget, och tre veckor senare meddelar han att studiebidraget inte behöver sänkas. Samma finansminister som sagt att man ska spara på försvaret säger nu att vi ska öka anslaget till försvaret. Samma finansminister som i december talade om att det var oansvarigt att inte sänka skatten meddelar nu att han vill höja skatten.

Vad är det för flip-flop-politik regeringen för? Sköter regeringen beredningen enligt regeringsformen?

Anf. 48 Statsrådet MARIA ARNHOLM (FP):

Fru talman! Som jag skriver i mitt interpellationssvar är en sänkning av studiebidraget med 300 kronor inte längre aktuell. Däremot är en höjning med 1 000 kronor i månaden i lånedelen fortfarande aktuell. Det utgår jag från att också Socialdemokraterna kommer att stödja i det välfinansierade budgetalternativ som jag ser fram emot att få ta del av inom kort.

Det kan finnas anledning att påpeka att regeringen vid upprepade tillfällen de senaste åren har genomfört höjningar av studiemedelsbeloppet, barntillägget och fribeloppet. Studiemedlens köpkraft har varit den starkaste sedan det moderna studiemedelssystemet infördes 1965. Det är ett av de mest generösa studiemedelssystemen i världen, och nu utökar vi lånedelen med 1 000 kronor i månaden.

Jag har också varit student, och jag har fullt av människor i min omgivning som är det. Jag kan konstatera att det är mycket vanligare nu än när jag var student att föräldrar sticker till barnen pengar, hjälper till. Jag tycker att det var en mycket angelägen reform för att också de som inte har de möjligheterna ska få mer pengar att röra sig med, få det lättare att klara studierna. Jag är stolt och glad över det förslaget. Finansieringen till det står nu att finna i skattehöjningar på alkohol, fordon och tobak.

När det gäller platserna på Mälardalens högskola har anslaget minskat bland annat på grund av att medel har flyttats till andra lärosäten för att finansiera regeringens satsningar på vissa utbildningar. Minskningen har också berott på det generella indrag som har gjorts för samtliga med anledning av införandet av studieavgifterna samt indragning av medel på grund av inaktiva studenter. Den nya satsningen på 10 000 fler platser innebär att Mälardalens högskola från och med 2015 tilldelas ytterligare resurser. Utbyggnaden ska ske successivt, och år 2018 kommer Mälardalens högskolas resurser att motsvara drygt 420 helårsstuderande.

Det är svårt att tänka sig ett utbildningssystem där man inte från tid till annan flyttar om resurser för att det behöver satsas på vissa utbildningar och det därför genomförs förändringar som kan gynna en högskola och missgynna en annan. Jag vill fortsatt framhärda i att man lite grann måste döma hunden efter håren. Vi har i år 15 000 fler platser än 2006. Det är svårt att komma undan detta faktum. Vi har föreslagit ytterligare 10 000 platser, och dessutom har vi 10 000 fler platser i yrkeshögskolan än vad det fanns 2006.

Jag tycker att jag med rätt rak rygg kan stå här och säga att regeringen satsar på högre utbildning.

Anf. 49 ANNA WALLÉN (S):

Fru talman! Vi behöver bra högskolor i hela landet. Att svälta ut en och göda en annan är inte en långsiktig väg att gå. Mälardalens högskola i Västerås har mycket fina resultat, och en majoritet av de studenter som kommer till Mälardalens högskola stannar kvar i regionen och arbetar, vilket är viktigt för Mälardalsregionen. Om hela Sverige ska leva måste vi ha bra högskolor i hela landet.

Sedan vill jag säga något om studiestödet. Vi socialdemokrater tycker att det är viktigt att försöka jämna ut skillnaden mellan lånedel och bidragsdel. Vi har alltid haft som drivkraft att studenterna inte ska behöva skuldsätta sig onödigt mycket. En sådan situation blir dock nästan omöjlig att åstadkomma när vi vinner valet 2014 eftersom regeringen har urholkat de statliga finanserna så kraftigt att det inte finns mycket reformutrymme för det. Men långsiktigt vill vi jämna ut de båda delarna.

Vi socialdemokrater vill att Sverige ska förbli ett bra land att bo i, att företag ska välja att lägga sina verksamheter med välbetalda och intressanta jobb i Sverige. I Sverige ska vi inte konkurrera med billig arbetskraft, utan vi ska konkurrera med välutbildade och kompetenta människor. Därför vill vi att fler ska få möjlighet att studera. Nu riskerar vi att i stället få en förlorad generation ungdomar som inte kunnat komma in på högskolan trots att de har både behörighet och intresse.

Statsrådet säger att Mälardalens högskola blir kompenserad. Det är stor ryckighet i regeringens satsningar på högskolan. Man tar pengar och man skjuter till pengar. Rektorn för Mälardalens högskola i Västerås säger följande i en intervju med Vestmanlands Läns Tidning: Jag är glad att vi får ett tillskott nu, men samtidigt önskar jag lite långsiktighet i planeringen. Det är ryckigt och svårt att planera för verksamheten framöver.

Jag vill avsluta med att fråga statsrådet om det är fler försämringar på gång på utbildningsområdet.

Anf. 50 ADNAN DIBRANI (S):

Fru talman! Ministern nämner fribeloppet, vilket gör att jag funderar på om ministern med det menar att vi vill att våra studenter ska jobba mer och mer och att vi ska vara glada över att fribeloppet har höjts.

Vi socialdemokrater tycker att det är oerhört viktigt att våra studenter har möjlighet att arbeta vid sidan av sina studier, men de ska inte vara tvungna att göra det för att klara sitt uppehälle. Alla studenter kan nämligen inte jobba vid sidan av. Därför är min fråga: Anser ministern att studier är en heltidssysselsättning?

För mig är det mycket viktigt att vi har våra studenter i skolan där de bedriver studier och inte är tvungna att samtidigt ge sig ut i arbetslivet. Vi behöver öka genomströmningen och annat. Ministern får gärna förtydliga om heltidssysselsättning bland studenterna är något som hon värnar om.

Min andra fråga, som jag inte fick svar på, gäller fördelningen mellan lån och bidrag. Vi har alltså gått från ett läge där vi hade 60 procent lån och 40 procent bidrag till att ha ca 80 procent lån och 20 procent bidrag. Vi är ännu mer på väg åt det hållet nu när vi får en höjning av lånet med ytterligare 1 000 kronor. Tack gode Gud att studenterna i alla fall inte blir av med de 300 kronorna i bidrag.

Om ministern ville svara på de två frågorna skulle jag bli jätteglad.

Anf. 51 EVA-LENA JANSSON (S):

Fru talman! Det är märkligt. För mindre än en månad sedan försvarade moderata riksdagsledamöter beslutet att sänka studiebidragen för studenter med 300 kronor med motiveringen att det var nödvändigt. Man skulle spara 1 miljard på Sveriges ungdomar samtidigt som man precis hade klarat av att sänka skatterna med 12 miljarder. Oppositionen lyckades stoppa ytterligare en skattesänkning på 3 miljarder. Det var nog tur för regeringen.

Jag frågade statsrådet, fru talman, om hon har kontrollerat ifall man följt regeringens beredningstvång när det gäller beslut. Jag funderar på hur finansministern ena veckan kan säga att man måste sänka studiemedlen med 300 kronor i månaden för ungdomar som studerar för att tre veckor senare ändra sig. Det är en flip-flop-politik. Men finansministern och övriga regeringen börjar kanske bli bekymrade över att man gått från 65 miljarder i överskott till 87 miljarder i underskott och skulle därför använda studenterna för att finansiera de skattesänkningar som genomförts.

Statsrådet vill inte tala om hur länge beslutet gäller. Det är relevant att få reda på det. Om man kan ändra ett beslut efter tre veckor och säga att det inte gäller, att man tänkt om, undrar jag: När blir det aktuellt att sänka studiebidragen för studenterna? Är det så att beslutet nu är absolut, att sänkningen inte kommer att genomföras av regeringen? Kommer regeringen inte att sänka studiebidragen? Kan statsrådet här och nu lova att det inte kommer att ske under hennes tid i regeringen?

Anf. 52 Statsrådet MARIA ARNHOLM (FP):

Fru talman! Adnan Dibrani pratar om förhållandet 40–60. Nej, år 2006 var bidragsdelen 34,5 procent, inte 40.

Detta är en viktig balans att försöka hålla. Det är också viktigt – och det vill jag gärna återkomma till, för jag får dålig respons på det – att vi nu står fast vid höjningen med 1 000 kronor i lån för den som så vill.

Reformen av fribeloppet är också väldigt viktig. Den som vill och klarar av att arbeta vid sidan av heltidsstudier har möjlighet att göra det. Det står inte alls i motsatsställning till väl fungerande och framgångsrika studier.

Sedan får jag höra att regeringen har urholkat de offentliga finanserna på ett sätt som gör att Socialdemokraterna inte har möjlighet att göra någonting om de skulle komma till regeringsmakten. Sanningen är dock att alliansregeringen har fört Sverige igenom den längsta och djupaste lågkonjunkturen sedan 1920-talet med Europas bästa finanser. Länderna runt omkring oss har ökat sina skulder och underskott. Vi ligger mycket bättre till. Detta är ett oacceptabelt sätt att beskriva det som har hänt.

Jag känner mig glad och stolt över att vi fortsatt satsar på högre utbildning och att Sveriges studenter kommer att ha 1 000 kronor mer i månaden att röra sig med.



Överläggningen var härmed avslutad.

11 § Svar på interpellation 2013/14:308 om återinförande av rekommendationen om max 15 barn

Anf. 53 Statsrådet MARIA ARNHOLM (FP):

Fru talman! Ibrahim Baylan har frågat mig om jag tänker se till att rekommendationen om max 15 barn per barngrupp återinförs samt vilka åtgärder jag tänker vidta för att barngrupperna i förskolan inte ska vara större än 15 barn.

Det är inte regeringen utan myndigheten, det vill säga Statens skolverk, som utformar och beslutar om allmänna råd för förskolan. Det riktmärke för en gruppstorlek om ca 15 barn som Ibrahim Baylan hänvisar till fanns i en kommentar till det tidigare allmänna råd för kvalitet i förskolan (SKOLFS 2005:10) som Skolverket beslutat om. Råden är rekommendationer om hur huvudmän och personal i förskolan kan eller bör handla för att uppfylla kraven i bestämmelserna.

Den förändring som Ibrahim Baylan pekar på finns i den kommentar som följer efter de allmänna råden och som syftar till att underlätta förståelsen av råden (SKOLFS 2013:179). Där anger Skolverket, precis som i den tidigare kommentaren, att en gruppstorlek eller personaltäthet som är lämplig vid en förskola inte behöver vara det vid en annan. Även vid en och samma förskola kan gruppstorlek och personaltäthet behöva variera utifrån barnens behov och verksamhetens förutsättningar. Det finns inga belägg för att det skulle finnas någon gruppstorlek eller personaltäthet som är optimal i alla sammanhang. Huvudmannen ska dock alltid följa skollagen (2010:800) och se till att barngrupperna har en lämplig sammansättning och storlek.

Jag delar Ibrahim Baylans oro för att barngrupper kan bli för stora. I det utbildningspaket som presenteras i den ekonomiska vårpropositionen finns ett antal åtgärder som syftar till att höja kvaliteten i förskolan. En viktig förutsättning för att förskolan ska bidra till barns allsidiga utveckling och till att skapa likvärdiga förutsättningar inför skolstarten är att barngrupperna, särskilt för de yngsta barnen, har en lämplig storlek. Det är huvudmännens ansvar att se till att så är fallet. För att stödja huvudmännen avser regeringen att föreslå att riktade resurser om 125 miljoner kronor per år tillförs 2015–2017.

Regeringen avser också att föreslå en förstärkning av Skolinspektionens tillsyn över förskolan med fokus på kvalitet och måluppfyllelse. Den nuvarande tillsynen ska kompletteras med regelmässiga stickprov genom besök på ett antal förskolor när man gör sin regelbundna tillsyn i varje kommun. Dessutom vill vi att Skolinspektionen ska genomföra en särskild treårig kvalitetsgranskning i vilken även relevanta utvecklingsområden ska lyftas fram. Barngruppernas storlek ska särskilt analyseras.

Utbildade förskollärare spelar en nyckelroll i kunskapssamhället. Det är förskollärarna, tillsammans med övrig personal, som gör att den svenska förskolan håller hög kvalitet. Sedan den nya förskollärarutbildningen infördes 2011 har också söktrycket ökat rejält i hela landet. Jag håller med Ibrahim Baylan om att antalet förskollärare behöver öka.

Regeringen beslutade därför att fyra lärosäten i Stockholmsregionen inom ramen för sina befintliga resurser ska öka antalet nybörjarplatser med en dryg fjärdedel på förskollärarutbildningen från 2013. Det gör det möjligt att anställa drygt 2 000 fler utbildade förskollärare inom en tioårsperiod.

Utöver detta vill regeringen bygga ut förskollärarutbildningen i hela landet med 800 nybörjarplatser och har för avsikt att i samband med budgetpropositionen för 2015 föreslå medel för detta från 2015. Regeringens bedömning är att ökningen kan börja ske 2014. Vi ökar därmed utbildningen med ytterligare knappt 25 procent från dagens ca 3 300 nybörjarstudenter. Även detta kommer att ingå i regeringens avsiktsförklaring i den ekonomiska vårpropositionen. Vidare vill vi satsa på personalens kompetens. Regeringen avser därför att föreslå att Förskolelyftet förlängs till och med 2018. För att utveckla förskolechefernas pedagogiska ledarskap avser regeringen att föreslå att ett förskolechefslyft införs 2015–2018.

Sammanlagt omfattar satsningarna på förskolans kvalitet 650 miljoner kronor 2015–2018, exklusive fler utbildningsplatser till förskollärare.

Anf. 54 IBRAHIM BAYLAN (S):

Fru talman! Jag tackar statsrådet för svaret. Tyvärr har jag dock inte fått svar på mina frågor, så jag börjar om igen.

Bakgrunden till min interpellation är att vi i dag ser en utveckling där antalet stora barngrupper ökar kraftigt. Enligt Skolverket har det ökat med närmare 50 procent de senaste sju åren. Statsrådet har självklart rätt i att det inte går att dra en generell gräns och säga att en viss lärartäthet är perfekt för verksamheten. Men statsrådet måste väl ändå hålla med om att om grupperna blir för stora är det svårt för förskollärare och barnskötare att kunna hävda kvaliteten i verksamheten, att se till att det är tryggt och att barnen är i en lärandemiljö där de med lek och lust får lära sig nya saker och lägga grunden för det som förhoppningsvis ska bli ett livslångt lärande.

I dag är förskolans verksamhet väldigt uppskattad bland föräldrar. Den är en av de mest uppskattade offentliga verksamheter vi har. Men risken är att detta urholkas om vi har en utveckling där ekonomin tvingar upp gruppstorlekarna i förskolan, särskilt i det läge som vi har nu, där det föds allt fler barn, någonting som i grund och botten är positivt.

Det är mot den här bakgrunden jag har ställt min fråga om att Skolverket mitt i den här utvecklingen väljer att ta bort den rekommendation som funnits i de allmänna råden. Statsrådet svarar att det här är någonting som Skolverket helt och hållet både kommit på själv och avskaffar själv. Nu är det inte riktigt så. Det är inte en korrekt historiebeskrivning. Bakgrunden till de allmänna råden är en proposition som den dåvarande socialdemokratiska regeringen lämnade till riksdagen om att Skolverket skulle ta fram rekommendationer om kvaliteten i förskolan. Riksdagen beslutade också så. Det var i samband med detta som de allmänna råden kom fram.

Det är mot den bakgrunden jag vill ställa en konkret fråga till Maria Arnholm. Eftersom rekommendationen togs fram efter ett regeringsbeslut om att Skolverket skulle ta fram sådana här kvalitetskriterier och rekommendationer är min fråga: Var det här beslutet förankrat i regeringen? Förankrade Skolverket detta i regeringen när man tog beslutet om att ta bort rekommendationen om 15 barn i småbarnsgrupperna? Det är min första fråga.

Det andra som jag skulle vilja fråga statsrådet om gäller den utveckling som just nu pågår. Delar ministern vår oro över att grupperna kan bli mycket större nu när det inte heller finns någon nationell rekommendation om gruppstorlekarna? Vi vet, som sagt, att det föds väldigt många barn. Risken är stor, i ett läge när det saknas förskollärare, att man knökar in ett barn till i gruppen. Och det riskerar på sikt att urholka verksamheten.

Den satsning som statsrådet nu redogör för i kammaren, i det här interpellationssvaret, nämligen att man satsar 125 miljoner per år från 2015 fram till 2018, kan låta imponerande. Men det är inte särskilt imponerande, för 125 miljoner per år räcker till en ny förskollärare per 40:e förskola, statsrådet. Det är inte mycket till kvalitetshöjning.

Anf. 55 GUNNAR ANDRÉN (FP):

Fru talman! Det kan vara bra att ha varit kommunalpolitiskt verksam i ett antal år, 15 år i fullmäktige, och att ha brottats med olika budgetar. Min ingång i denna debatt är inte i första hand den pedagogiska verksamheten, även om den är oerhört viktig, liksom att vi har en utbyggd barnomsorg. Detta initierades en gång i tiden av Bonnie Bernström och Birgitta Dahl, dels för att verksamheten för barnen skulle bli bra, dels för att många kvinnor skulle kunna bli ekonomiskt verksamma i arbetslivet. Det finns samverkande orsaker till detta och samverkande grunder. Det är väldigt bra.

Jag vill, fru talman, lyfta fram en annan aspekt på detta, nämligen hur det ser ut ute i kommunerna, inte minst efter maxtaxans införande.

Fru talman! Jag satt i någonting så fint som Utjämningskommittén.08 och försökte diskutera den här saken. Det var omöjligt inför valet 2010. Nu står vi inför valet 2014. Det är inte lättare nu.

Men kostnaderna för kommunerna för barnomsorgen har ökat något alldeles våldsamt. Jag tog mig friheten att ta fram de siffror som är relevanta, nämligen vad det kostar totalt sett för kommunerna. Jag valde då tre år: 2001, 2006 och 2012, som är det senaste året.

År 2001 kostade förskolan – nu tar jag bort all annan pedagogisk verksamhet – 27 344 000 000. Självfinansieringsgraden i kommunerna var 16 procent. 84 procent betalades direkt över kommunalskatten. År 2006, när maxtaxan hade fungerat ett antal år, hade kostnaderna vuxit till 40 947 000 000. Självfinansieringsgraden var nu 8 procent, det vill säga 92 procent var kostnader över kommunalskatten. År 2012, det senaste året som jag känner till, hade kostnaderna ökat till 59 773 000 000. Nu var självfinansieringsgraden nere på 7 procent, det vill säga 93 procent av barnomsorgen bekostades via kommunalskatten.

Det här, fru talman, möter kommunerna på ett sätt som ingen av oss gillar, nämligen genom större barngrupper. Man är så pressad av att självfinansieringsgraden i barnomsorgen ständigt går nedåt.

I mitt lilla parti, som även statsrådet tillhör, har jag länge pläderat för att vi åtminstone skulle få en indexreglering av maxtaxan. Annars blir resultatet att barngrupperna blir större – så är det i varje kommun – eller att man tar pengar från andra verksamheter, till exempel äldreomsorgen.

Detta är en annan infallsvinkel, men jag ville fästa kammarens ledamöters uppmärksamhet på att det finns andra aspekter när det gäller att vi ska få en bättre barnomsorg. Det är bra för barnen. Och inte minst för jämställdheten är det oerhört viktigt att vi har en bra barnomsorg, som ger många kvinnor möjlighet till egen försörjning.

Anf. 56 Statsrådet MARIA ARNHOLM (FP):

Fru talman! Jag vill tacka min partivän Gunnar Andrén för att han åskådliggör vilken satsning som sker från Sveriges kommuners sida på förskolan. Sedan 2006 har antalet barn i förskolan ökat från i runda slängar 400 000 till 500 000 – detta samtidigt som mycket nöjda föräldrar är ännu nöjdare. Nöjdhetssiffrorna har gått upp under den här perioden.

Vi har höjt andelen förskollärare. Vi har en ny läroplan för förskolan som har tagits väl emot i verksamheterna och som också – det har man mätt – är mycket känd och uppskattad av föräldrarna.

Det avsätts mer resurser per barn i förskolan nu än vad det gjorde 2006. Förskolan har mycket som talar för sig, men av skäl som bland annat Gunnar Andrén pekar på finns det en press på kommunerna att göra grupperna för stora. Den oron delar jag verkligen.

Man kan titta på hur det ser ut i Skolverkets statistik. Barngrupperna har varit lika stora i genomsnitt sedan i början av 90-talet, och personaltätheten har varit lika hög. Men precis som Ibrahim Baylan påpekar har antalet stora grupper ökat på ett oroväckande sätt.

Jag är ute och reser och besöker oerhört många förskolor. Ibland är de här grupperna, som är på 25, inte grupper, utan det är ett organisatoriskt sätt att tala om det. Detta går inte att säga. Det är det som är min och framför allt Skolverkets poäng. Det går inte att ha en siffra och säga att det är den siffran som gäller. Det är de facto så att siffran 15 inte ens har blivit ett golv, utan den är någonting som inte har spelat speciellt stor roll.

Jag vet inte hur det gick till när Ibrahim Baylan satt i Utbildningsdepartementet, men det är Skolverket som bestämmer vad det ska stå i deras föreskrifter. Jag har inte varit en del av detta. Jag har fått förklarat för mig hur man från min myndighet har tänkt, och jag tycker att det är en mycket bra tanke.

Det här går inte att säga, för 15 kan absolut vara en för stor grupp, men det kan också vara en större grupp än 15. Jag menar att när vi ska styra det här från statsmakternas sida är det mycket rimliga föreskrifter man nu har tagit fram. Huvudmannen måste göra en barnkonsekvensanalys. Det är huvudmannens ansvar att barngrupperna har den storlek som skollagen föreskriver.

Sedan ska vi ha en skolinspektion som följer upp att styrdokumenten följs. Därför kommer regeringen att avsätta särskilda medel för att Skolinspektionen ska kunna intensifiera arbetet. Det gäller de permanenta kontrollerna av förskolor. Men det är också i en särskild satsning extra mycket medel för att man även ska kunna göra tillräckligt med stickprov.

Därutöver, för att vi verkligen ska sätta ord och pengar på vår oro, tillförs det specialdestinerade bidraget för att man ska satsa på kvaliteten. Det räcker inte till allt, men ingenting kan räcka till allt. Det här är en tydlig satsning på en väl fungerande verksamhet som måste vara lika väl fungerande över hela landet.

Anf. 57 IBRAHIM BAYLAN (S):

Fru talman! Av statsrådets svar får man ett tydligt besked. Borttagandet av den här rekommendationen bygger på en bra tanke – för att citera statsrådet. Då tar jag för givet att detta var förankrat, i alla fall så pass att Utbildningsdepartementet var medvetet om att Skolverket höll på med den här förändringen.

Då är min fråga till statsrådet: Tror statsrådet att grupperna blir större eller mindre efter beslutet om att ta bort rekommendationen om 15 barn i småbarnsgrupper ur de allmänna råden? Det är en konkret fråga.

Den andra fråga jag har är föranledd av Gunnar Andréns inlägg, som jag tolkar som något slags plädering eller argument för att höja maxtaxan. Är det också regeringens uppfattning att föräldrar ska betala mer för att ha barnen i förskolan? Det finns en bristande kvalitet, och statsrådet tillstår också att antalet stora barngrupper ökar kraftigt i den svenska förskolan. Är detta någonting som föräldrarna själva ska betala genom högre avgifter? Det är min andra konkreta fråga.

Statsrådet framhåller att kvalitetssatsningen på 125 miljoner inte kan räcka till allt. Nej, det är ett sanningens ord. Jag tror inte heller att det är någon som ställer krav på att regeringen ska komma med förslag som täcker allt. Men ni sänker först skatterna med i runda tal 135 miljarder kronor per år. Sedan, efter dessa åtta år, föreslår ni 125 miljoner för att stärka kvaliteten i förskolan och för att stimulera till mindre barngrupper. Då blir det lite lätt komiskt när man räknar fram – vilket går lätt att göra – att det räcker till att anställa en ny förskollärare på var 40:e förskola. Det är inte mycket till kvalitetssatsning, särskilt inte om man sätter det i relation till det som regeringen ändå har prioriterat i åtta års tid, nämligen skattesänkningar i varje budget.

Fru talman! Jag har två frågor. Eftersom statsrådet tyckte att det var en bra tanke som Skolverket hade när man tog bort rekommendationen är min första konkreta fråga: Blir grupperna större eller mindre efter detta beslut, tror statsrådet?

Min andra fråga, efter Gunnar Andréns inlägg, är: Är det verkligen regeringens uppfattning att maxtaxan ska höjas så att föräldrar ska betala mer för att barnen ska vara i förskolan och för att vi ska kunna garantera en hög kvalitet i förskolan?

Anf. 58 Statsrådet MARIA ARNHOLM (FP):

Fru talman! Jag kan börja med den sista frågan, Ibrahim Baylan: Nej, det är inte regeringens uppfattning. Jag tycker att det är en förmån i politiken att man kan ha ett samtal på det här viset. En ledamot kan berätta hur han ser det hela ur ett perspektiv – det kommunala. Det kan verkligen väcka en berättigad fråga eftersom Gunnar Andrén representerar Folkpartiet, som också finns i alliansregeringen. Jag kan alltså svara på detta: Nej, det är inte regeringens uppfattning.

Eftersom jag är lite ny i politiken kan jag inte förstå vad det är som gör att Ibrahim Baylan inte hör vad jag säger. Jag ska upprepa det en gång till. Jag vet inte hur det var när du satt i Utbildningsdepartementet. Men Skolverket gör sina rekommendationer, och sedan informerar de oss i efterhand om vad de har gjort. Då händer det ibland, till exempel i det här fallet, att statsrådet tycker att det är en bra tanke.

Jag står fast vid detta. Jag tror – och det är därför jag tycker att det är en bra tanke – att om man har rekommendationer som man kan få möjlighet att implementera ordentligt och som kräver en barnkonsekvensanalys kan man parallellt med detta öka Skolinspektionens resurser och uppdrag att följa upp att detta blir av. Dessutom inför man ett stimulansbidrag på 125 miljoner. Jag har inte hört – jag kanske har missat det – vad Ibrahim Baylan och Socialdemokraterna föreslår i stället. Men vi har finansierat 125 miljoner som vi vill satsa på detta.

Mitt svar på den första frågan är att jag tror att allt detta kan samverka till att barngrupperna i längden blir mindre.

Anf. 59 IBRAHIM BAYLAN (S):

Fru talman! Jag tackar statsrådet för konkreta svar. Det hör inte till vanligheterna i den här kammaren att man får svar från statsråd på de frågor som man ställer. Därför uppskattar jag detta.

Anledningen till att jag ställde frågan om förankring hos regeringen är naturligtvis att ordningen i regeringar – både i tidigare och jag antar också i den nuvarande – är att beslut som har tillkommit efter regeringsuppdrag inte tas bort utan att man har en dialog med regeringen, oavsett vilken färg den må ha för tillfället. Sådan har ordningen varit, och det är därför jag ställer frågan om huruvida det har varit så också vid det här tillfället.

Jag har lite svårt att tolka statsrådet. Å ena sidan säger hon att man har haft en dialog, å andra sidan säger hon i det senare inlägget att det skedde efteråt. Betyder det alltså att det inte var förankrat hos regeringen?

Anledningen till att jag ställer frågan om maxtaxan är inte bara Gunnar Andréns plädering här i kammaren. Det är också föranlett av att ett av regeringens partier, Kristdemokraterna, har lagt fram detta som ett konkret förslag. Man vill höja maxtaxan för att kunna göra en kvalitetssatsning i förskolan.

Det är en av anledningarna till att jag väcker frågan igen: Är detta någonting som regeringen står bakom eller inte? Jag fick ett konkret svar från statsrådet – att regeringen, i det här fallet statsrådet Maria Arnholm, avfärdar både Gunnar Andréns förslag och Kristdemokraternas förslag. Är det rätt uppfattat?

Anf. 60 Statsrådet MARIA ARNHOLM (FP):

Fru talman! Jag har svårt att förstå vad som är oklart i mitt svar, Ibrahim Baylan. Jag har fått information av Anna Ekström om hur Skolverket har utformat rekommendationerna när de var utformade.

Jag har stor respekt för att man måste resonera om sådant som Gunnar Andrén och Kristdemokraterna har lyft fram: Vi har en minskande självfinansieringsgrad på grund av att vi inte har indexerat maxtaxan. Samtidigt måste man i den andra vågskålen lägga det bekymmer det innebär för redan hårt pressade barnfamiljer om man skulle höja de avgifter som de nu betalar. I denna avvägning har regeringen tagit ställning för att inte indexreglera maxtaxorna.

Jag tycker att det var kul att få stå här och prata om en fråga som jag verkligen brinner för. Svensk förskola, fru talman, är ett av flaggskeppen i det som vi har utvecklat i Sverige tillsammans. Den går på export, den är en förebild och den är något att drömma om för kvinnor och män och föräldrar runt om i hela världen – också i närliggande länder.

Jag är stolt över att vara minister över förskolan, och jag känner mig övertygad om att med de 650 miljoner vi nu satsar på alltifrån 25 procent fler förskollärarplatser i utbildningarna till en skarpare kontroll från Skolinspektionen kommer att göra den ännu bättre.



Överläggningen var härmed avslutad.

Ajournering



Kammaren beslutade kl. 15.57 på förslag av förste vice talmannen att ajournera förhandlingarna till kl. 18.00.

Återupptagna förhandlingar



Förhandlingarna återupptogs kl. 18.00.

12 § Svar på interpellation 2013/14:317 om kvotering till bolagsstyrelser

Anf. 61 Statsrådet MARIA ARNHOLM (FP):

Herr talman! Marie Nordén har frågat finansministern vad som krävs för att han ska återkomma till riksdagen med en proposition om en kvoteringslag om kvinnorepresentationen i bolagsstyrelser inom två år.

Interpellationen har överlämnats till mig att besvara och till Eva-Lena Jansson att ta emot.

Regeringens inställning till lagstiftning om kvotering är den jag upprepade gånger, bland annat här i kammaren, har gett uttryck för. Det är ägarnas ansvar, inte politikernas, att se till att styrelsen präglas av mångfald och att den samlade kompetens som finns bland både kvinnor och män tas till vara.

För att lyckas med att få en jämn könsfördelning i ledningen måste ägare och företagsledningar bestämma sig för det. Det är vad staten som ägare gör, och det är därför som 49 procent av ledamöterna och 41 procent av ordförandena i de statligt helägda bolagen är kvinnor. Bland vd:ar i de statliga företagen är det i dagsläget nästan 33 procent kvinnor. Detta är resultatet av ett målmedvetet strategiarbete från ägarens, det vill säga statens, sida.

En jämn representation av kvinnor och män i beslutande organ är en viktig demokratifråga. I det politiska ansvaret ligger att utforma en politik som gör det möjligt att kombinera karriär och familjeliv och ge fler kvinnor möjlighet att söka sig till ledande positioner.

Regeringen har tagit olika initiativ för att stärka kvinnors företagande och ledarskap. Som exempel kan jag nämna programmet Styrelsekraft, som drivs av Almi, och stödet till Golden Rules of Leadership.

Jag tycker att det är ett stort problem att utvecklingen går alltför långsamt i det privata näringslivet. Jag fortsätter därför dialogen med ägare och andra företrädare för näringslivet, för att diskutera strategier för hur bemanningen av styrelser och ledande positioner kan utvecklas, med en jämn könsfördelning som mål.



Då Marie Nordén, som framställt interpellationen, anmält att hon var förhindrad att närvara vid sammanträdet medgav tredje vice talmannen att Eva-Lena Jansson i stället fick delta i överläggningen.

Anf. 62 EVA-LENA JANSSON (S):

Herr talman! Jag ska börja med att å Marie Nordéns vägnar tacka för svaret, även om hon har ställt frågan till Anders Borg. Jag ska citera från den interpellation som Marie Nordén ställde till finansministern:

”I februari gick finansminister Anders Borg ut i medierna och menade att om inte näringslivet snart förbättrar den dåliga kvinnorepresentationen så kommer regeringen att överväga en kvoteringslag inom ett till två år. Det är inte första gången som finansministern skapat nyhetsrubriker med just det uttalandet. Finansministern har varje år sedan 2010 gett denna varning till näringslivet. Men inget har hänt.”

Man får väl tolka det som någon sorts spel för gallerierna. Marie Nordén fortsätter:

”De senaste två åren har andelen kvinnor i styrelserna till och med minskat, visar Andra AP-fondens kvinnoindex.

Jag vill veta om det finns ett större mått av allvar i det uttalande som finansministern har gjort i år.

Vad krävs för att finansministern ska återkomma till riksdagen med en proposition om en kvoteringslag om kvinnorepresentationen i bolagsstyrelser inom två år?”

Det var Marie Nordéns interpellation.

Finansministern har överlämnat interpellationen till jämställdhetsministern. Man kan läsa vad jämställdhetsministern har uttalat tidigare. Hon sade den 8 mars 2013: ”I dagsläget vill jag vänta. Men jag har inte stängt dörren till någonting.” Det sade hon om kvotering.

Egentligen är hon tveksam till kvotering. Man kan titta på vad Maria Arnholm säger 2014. Då säger hon: ”Jag och Peter Norman har haft möten med många näringslivsföreträdare.” Hon fortsätter: ”Exakt vad vi har sagt, stannar på de mötena.”

När man frågar vilket tidsperspektiv hon har på detta svarar Maria Arnholm: ”Jag har sagt att det måste ske en substantiell förändring under den här bolagsstämmeperioden, under våren.”

Det är lite svårt att få ihop det, när man sedan läser svaret från jämställdhetsministern. Det jag har citerat nu är tidningsartiklar. I tidningen uttalar sig jämställdhetsministern och även finansministern ganska vitt och brett, men när de kommer till riksdagen är det inte alls samma positiva syn. Här skriver jämställdhetsministern att det är stora problem, att utvecklingen går för långsamt och att hon fortsätter dialogen med ägarna.

Då är min fråga: Leder de här mysmötena någonstans till något mer än att ni sitter och pratar? Tidsaspekten framgår inte, men det är det som Marie Nordén har frågat om: Kommer det någon proposition inom några år?

Finansministern pratar om kvotering och en lagstiftning inom två tre år. Maria Arnholm pratar om att det handlar om hur den här våren kommer att se ut. Men det anges inte i svaret.

Min fråga är: Finns det någon tidsplanering för en kvoteringslag? De här åtta åren har det bara varit tv-soffor för Anders Borg och andra ministrar, och det har inte skett någon egentlig påverkan. När kommer det att hända något? Kommer det att hända något, eller är detta bara något som man ger uttryck för i medierna men inte i politiken?

Anf. 63 BORIANA ÅBERG (M):

Herr talman! När man lyssnar på Socialdemokraterna kan man få uppfattningen att det knappt är några kvinnor i bolagsstyrelserna i Sverige, men så är det inte. Sverige är faktiskt det fjärde bästa landet bland EU:s medlemsstater när det gäller andelen kvinnor i de stora börsnoterade bolagens styrelser, enligt kommissionens siffror för 2013. Sverige med sina 26,5 procent är inte långt bakom det första landet, Finland, som har en representation på 29 procent. Sverige ligger mycket högre än genomsnittet i EU, som är 16,6 procent. För övrigt har Finland ingen kvotering.

Jag håller med om att det behöver bli bättre – men inte genom tvång. Det är mycket smartare att underlätta för kvinnor att starta och driva företag och få utveckla sin kompetens och erfarenhet och göra dem attraktiva och eftertraktade som medlemmar och ordförande i styrelser.

Regeringens reformer, som RUT-avdraget och öppnandet av den offentliga sektorn för privata utförare, har gjort just detta: Man har gett kvinnor en möjlighet att starta och driva företag. Det är dessa kvinnor som Socialdemokraterna motarbetar när de kräver att RUT-avdraget ska halveras och att kommunerna ska återta de välfärdssektorer som är öppna för privata utförare. På det sättet slår man undan benen på dessa kompetenta kvinnor och hindrar dem att utveckla sina kompetenser, som gör dem eftertraktade i styrelser.

Anf. 64 ANN-CHARLOTTE HAMMAR JOHNSSON (M):

Herr talman! Jag tackar Maria Arnholm för svaret till Marie Nordén och Eva-Lena Jansson. Det är ett mycket viktigt arbete som regeringen har genomfört när man har gått i bräschen för att få en förändring till stånd i bolagen med detta målmedvetna arbete.

Sverige har nio miljoner människor, och hälften av dem är kvinnor. Ibland kan man få uppfattningen att näringslivet är enögt när man tittar på hur de väljer ut vilka som ska sitta i bolagsstyrelserna. Det landar i att jag gärna tittar på valberedningarna och tänker på hur de söker. De borde börja arbetet med att berätta för valberedningen att de ska söka efter lämplig kompetens som finns i hela befolkningen. Det borde vara ett bredare arbete än i dag. Det känns lite grann som att de tittar i inre cirklar och tittar på redan kända personer som har uppdrag på flera ställen.

Eva-Lena Jansson nämnde artiklar i medierna om att Maria Arnholm, Peter Norman och Anders Borg har varit ute och diskuterat frågan om kvotering och sade att det inte är samma positiva syn här inne i riksdagens kammare som det är där ute. Frågan är vad som är en positiv syn. Jag skulle önska att man inte behöver kvotera. Det är inte den lösning som jag vill se. Det borde finnas ett engagemang, och man borde se på tillväxt och Sveriges möjligheter framåt genom att säga att det finns otroligt många bra kvinnor som har samma kompetens och ofta kanske mer kompetens än flera män har som får dessa uppdrag.

När det gäller Anders Borg är det klart att han menar allvar. Men jag hoppas att det aldrig kommer så långt att han ska behöva komma till kammaren med dessa förslag, utan jag hoppas verkligen att vi ska kunna se en förändring som gör att våra bolag tar sig själva i kragen och söker vidare. Det tror jag är lösningen för att hitta bra kompetens.

Anf. 65 Statsrådet MARIA ARNHOLM (FP):

Herr talman! Jag tycker att jag både som jämställdhetsminister och som folkpartist har en rätt konsekvent hållning i dessa frågor och att jag är rätt tydlig. Jag tycker att kvotering är en utomordentligt bra metod. Det tycker jag att regeringen har visat när man har använt sitt ägande i de statliga bolagen till att få 50–50 i styrelser och nu är på väg mot det när det gäller ordförande, och nu tittar man på vd:ar och har ägardirektiv när det gäller ledningsgrupperna.

Det har inte funkat lika väl i de kommunala bolag som vi tillsammans på olika sätt är ansvariga för. Där har kvoteringen som metod inte haft sitt totala genomslag. Det har den däremot i de flesta av den här kammarens partier och i alla de partier som är närvarande i salen just nu.

Också i fackförbund, i idrottsorganisationer, i civilsamhällsorganisationer och i företag är kvotering en jättebra metod. Det finns många företag som använder kvotering för att öka mångfalden redan i dag.

Jag är också konsekvent i att jag tycker att kvotering ska vara en självvald metod. Jag tror att det funkar bäst när det kommer inifrån. Därför har jag sedan jag blev jämställdhetsminister på alla frågor svarat just att jag är mycket principiellt tveksam till att införa lagstiftad kvotering i börsbolagens styrelser.

Sedan har jag också sagt att det finns en gräns för hur länge man kan vänta på att de stora bolagen lever som de säger att de lär och tar sitt ansvar. Då tycker jag att det är jättebra att göra det som Ann-Charlotte Hammar Johnsson pekar på, nämligen att vi ska dela med oss av det som vi har funnit när vi jobbar med vårt valberedningsarbete och det som vi har lärt oss av att tvingas söka efter kompetens på ett bredare sätt.

Vi har fört samtal både om detta och om vilket ansvar vi anser att de stora bolagen har i dessa frågor. Om det ger resultat eller inte, Eva-Lena Jansson, det återstår att se under denna bolagsstämmeperiod.

Anf. 66 EVA-LENA JANSSON (S):

Herr talman! Jag noterar att jag inte får något svar på frågan. Jag får försöka upprepa den som Marie Nordén har skrivit till finansministern men som hon inte fick svar på, alltså: Vad krävs för att finansministern ska återkomma till riksdagen med en proposition om en kvoteringslag om kvinnorepresentation i bolagsstyrelser inom två år? Krävs det att det är ett oförändrat läge? Krävs det att det inte blir någon förbättring? Vi vet att Norge har stiftat en sådan lag och faktiskt har genomfört den.

När det gäller kommunala bolag och landstingskommunala bolag skrev jag en motion om att jag ville att vi skulle ha kvotering både till de kommunala och landstingskommunala bolagen och till de privata börsbolagen. Jag försöker vara konsekvent i den frågan eftersom jag ser precis samma problem i kommuner och landsting där det ofta är den främsta företrädaren på varje lista som hamnar i dessa bolag, och det är ofta män. Då blir det en majoritet av män.

Det som jag kan konstatera är att de uttalanden som Anders Borg har gjort i flera år – i minst fyra år – och säkert kommer att fortsätta med bara är tomt prat. Han får en ny rubrik där det står att han vill kvotera. Men det vill han ju inte. När jag läser vad han har sagt är detta bara något som han målar upp, ungefär som när han säger att han är för kvotering när det gäller föräldraförsäkring. Det är bara någonting som man pratar om men som man inte tänker genomföra. Det ser snyggt ut, det låter bra, man får nya rubriker och det blir en positiv stämning kring en finansminister som säger sig vara feminist. Jag är därför lite förvånad över att man inte kan svara på vad som krävs för att det ska komma en sådan proposition.

Om vi vinner valet till hösten kan både finansministern och Maria Arnholm vara beredda på att det kommer en proposition när det gäller kvotering. Det är jag ganska säker på. Det kanske är därför som man väljer att inte svara på frågan, alltså därför att man inte ser att man kommer att fortsätta att ha makten. Eller också är man egentligen inte intresserad av en kvoteringslag.

När det gäller att leta efter dessa personer kan jag konstatera att man för några år sedan hade en artikel i en tidning från ett kvinnligt nätverk där man redovisade väldigt många kompetenta kvinnor. Problemet är inte att det inte finns kompetenta kvinnor. Problemet är att dessa män väljer män. Ordföranden sitter ofta i valberedningen och utser sina kompisar.

Rättviseförmedlingen är en fantastisk organisation som ser till att bidra till att få ett mycket mer jämställt innehåll på olika sätt. Min fråga är om statsrådet inte borde ta med sig Rättviseförmedlingen till nästa möte med näringslivet, kanske till regeringen också för att se om det är utbildningsinsatser som behövs. Det kan man också se till att man kräver. Jag har ställt frågan till den tidigare jämställdhetsministern om hon inte tyckte att det skulle vara bra att utbilda till exempel regeringen i frågan så att man skulle inse hur bra det skulle vara med en kompetent regering som kan frågorna och därmed kan se till att det genomsyrar politiken. Den frågan är inte uppe nu, utan det är Marie Nordéns fråga: Vad krävs det för att man ska kunna återkomma till regeringen med en proposition i frågan? Den frågan vidhåller jag. För övrigt vill jag gärna ha svar på de andra frågorna också.

Anf. 67 BORIANA ÅBERG (M):

Herr talman! Socialdemokraterna föreslog i sin budgetmotion förra hösten en lagstiftad könskvotering till bolagsstyrelserna. Ingen styrelse ska ha en representation med mindre än 40 procent kvinnor står det där.

Men hur är det i det egna ledet? LO:s styrelse består av 13 män och 2 kvinnor. Det är långt ifrån den jämna könsfördelning som eftersträvas. Varför föregår inte LO med gott exempel? LO är en viktig opinionsbildare. Varför gör man inte det och ser till att man har hälften kvinnor och hälften män i LO:s styrelse?

Jag tycker att det är upp till företagens ägare att bestämma vem som ska sitta i styrelsen eftersom det är ägaren som i slutändan sitter med ansvaret för företaget. Men jag tycker också att näringslivet behöver en mångfald av människor med olika erfarenheter, bakgrund, ursprung, kön, sexuell läggning, etnicitet och så vidare. En ägare som tackar nej till kvinnors kompetens och erfarenhet får skylla sig själv när han blir lämnad kvar på perrongen och tåget har gått.

Anf. 68 ANN-CHARLOTTE HAMMAR JOHNSSON (M):

Herr talman! Jag delar jämställdhetsministerns syn när det gäller lagstiftning. Det är den sista vägen jag skulle vilja gå.

Eva-Lena Jansson jämförde med Norge, men där har det ju visat sig att de börsnoterade bolag som har tagit in kvinnor genom kvotering har fått en sämre utveckling än de bolag som har gått före på sitt eget sätt. Jag tycker alltså att kvotering är långt ifrån den bästa idén. Jag tycker att man får ta upp också det när man pratar om Norge, för det utelämnas – man säger att det har gått så bra och att de införde kvotering, men det har egentligen inte gått så bra. Antingen lämnar de börsen eller också har de sett att andra bolag, som inte har tvingats till detta utan gjort det på egen hand, har kommit mycket längre i utvecklingen.

Jag tänker på Maud Olofssons projekt ihop med Almi, där kvinnor utbildades för att sitta i bolagsstyrelser och där så många sökande var helt överkvalificerade. Det visade sig att den kompetens vi talar om redan finns där ute. Om man nu talar om alla artiklar som finns kan man uppmana pressen – kanske Dagens Industri – att fylla sina sidor med alla de kvinnor som finns där ute, för att få i gång debatten rejält.

Angående vad Boriana Åberg sade håller jag med om att det finns en bredd som också behöver diskuteras – vi talar just nu om bolagsstyrelser och kvotering, men vi behöver även prata om hur vi får kvinnor att växa upp längs vägen. Det gäller både bolag och ute i företagen, och det gäller sist men inte minst LO. Varför stöttar S-kvinnorna LO i det här med att begränsa kvinnors möjligheter? Det skulle jag vilja ha svar på. Jag tänker bland annat på den offentliga sektorn och möjligheterna där.

Anf. 69 Statsrådet MARIA ARNHOLM (FP):

Herr talman! Nej, jag är inte intresserad av kvoteringslagstiftning, Eva-Lena Jansson. Jag är intresserad av kvotering som arbetsmetod, och jag tycker att Boriana Åbergs exempel från LO visar på samma svårighet jag tycker att det är att tala om för män och kvinnor som startar och driver företag hur de ska styra och leda dem. Det är min principiella invändning, och den kvarstår jag vid.

Jag har dock ett slut på mitt tålamod. Jag följer med stort intresse och har mycket kontakter med Rättviseförmedlingen och Allbrightstiftelsen, som jobbar mycket med att kartlägga, upplysa och berätta om hur företagen sköter sig. Jag följer projektet Battle of the numbers, där tio av Sveriges viktigaste företag har engagerat sig i de här frågorna. Det pågår alltså en massa arbete som jag tycker att det är värt att följa och stötta, och regeringens – ursprungligen Maud Olofssons – projekt om styrelsekraft är bara ett exempel på det.

Jag tror att vi alla är överens om att det inte är kompetens som fattas utan att det handlar om strukturer – män väljer män, precis som Eva-Lena Jansson säger. Frågan är vilken metod för att ändra på det man tycker är den bästa.

Jag tycker ändå att man kan använda Norge som exempel på att en kvoteringslagstiftning är möjlig. Det har inte blivit sämre i Norge. Jag tycker att det också är något att hålla i minnet när jag säger att jag som folkpartist är beredd att komma med förslag om en kvoteringslagstiftning om det inte sker substantiella förbättringar under den här bolagsstämmoperioden.

För att även svara på frågan om jämställdhetskunskapen tror jag att alla ledningsorganisationer och alla företag mår bra av jämställdhetsutbildning och av att jobba med jämställdhetsintegrering. Jag tror också att vi kan säga att vi såväl i våra partier, organ och riksdagsgrupper som i regeringen tar alla steg i den riktningen. Alldeles nyligen har Regeringskansliet publicerat en liten skrift som heter Jämställdhet – hela regeringens ansvar, där alla ministrar berättar om sitt jämställdhetsarbete under de här två mandatperioderna. Det är ett led i arbetet med att det inte bara ska vara en speciellt ansvarig, utan alla ska jobba med jämställdhet – från en allt högre kunskapsnivå.

Anf. 70 EVA-LENA JANSSON (S):

Herr talman! Det är välkommet att statsrådet talar om kunskapsnivå, för det är precis det jag tror behövs. Det är inte vänta-och-se-metoden som behövs, och det behövs inte fler uttalanden av Anders Borg. Dem kan nämligen man riva sönder, om man har dem på papper, för de betyder ingenting.

Det var någon som tog upp att det norska exemplet inte var så positivt. Jag kan säga att regeringen har varit med och bidragit till vem som ska rekryteras till statliga bolag, och jag kan konstatera att Vattenfall är ett statligt bolag där styrelsens bedömningar när det gäller de ekonomiska värdena inte har varit helt till fyllest – framför allt inte om vi tittar på ordföranden och hur han har hanterat frågan.

Till dem som tvivlar på att Socialdemokraterna tycker att det är viktigt att se till att det finns pengar där kvinnor jobbar kan jag säga att offentlig sektor är till nästan 100 procent subventionerad med hjälp av skattemedel. Det jobbar väldigt många kvinnor där, och de har alltså sin utkomst från skattemedel. Det är klart att vi tycker att det viktigt att den delen ska finnas där.

Jag tror på fria medier – vi kan inte tvinga tidningarna att skriva saker. Däremot kan vi informera dem. Jag tycker att medierna och affärsmedierna tar frågan på allvar när finansministern uttalar sig, men problemet är att det inte är någon substans när han säger att det kanske blir om två år. Det är i stället vänta-och-se-metoden. Det är egentligen inget hot, och det förstår de ju.

Herr talman! Jag tror inte att vi kommer så mycket längre i den här debatten. Det kanske blir en ny debatt; vad vet jag. Frågan är dock hur vi ska komma till rätta med de strukturer som finns i samhället.

Jag tror att de bolag där det finns mycket pengar är väldigt viktiga. Det är nämligen dem det handlar om – jag pratar inte om föreningslivet i allmänhet, som en del andra vill göra, utan jag pratar om näringslivet. Där hanterar man miljarder, och man släpper inte in kvinnor. Det tycker jag är ett stort problem. Det är ett samhällsproblem, och det påverkar också utvecklingen i de här företagen vilket naturligtvis har negativ effekt på jobben.

Herr talman! Jag hoppas återkomma med ett förslag till hösten, när vi har vunnit valet.

Anf. 71 Statsrådet MARIA ARNHOLM (FP):

Herr talman! Jag var på väg att säga att jag till skillnad från Eva-Lena Jansson tycker att det är viktigt med jämställdhet också i fackföreningsrörelsen, men det är klart att Eva-Lena Jansson också tycker det. Som Eva-Lena Jansson nu uttryckte sig lät det dock som att det är viktigare att politiken ingriper i vissa bolag.

Det är klart att det i ett jämställt och rättvist samhälle är viktigt att alla makteliter – också de stora organisationerna på arbetsmarknaden – i sina egna medlemsled återspeglar hur det ser ut i befolkningen. För mig är det en fråga om val av metod, där jag står fast vid uppfattningen att det är tveksamt och dåligt att gå in och styra hur självständiga organisationer och företag ska ledas.

Jag står dock även fast vid mina uttalanden om att jag är beredd att återkomma med förslag om kvotering till börsbolagens styrelser om det inte händer någonting substantiellt under den här bolagsstämmoperioden.



Överläggningen var härmed avslutad.

13 § Svar på interpellationerna 2013/14:375 och 385 om vinstintresset och kvaliteten i förskolan

Anf. 72 Statsrådet MARIA ARNHOLM (FP):

Herr talman! Monica Green har frågat mig vad jag avser att göra dels för att komma till rätta med de överdrivna och okontrollerade vinstintressena inom förskolan, dels för att kontrollera att barn får äta sig mätta och får en fin pedagogisk verksamhet på landets förskolor. Vidare har hon frågat mig vad jag avser att göra för att få insyn hos privata utförare.

Ann-Christine Ahlberg har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att förhindra att fler förskolor bedriver en verksamhet med så stora brister som det rapporterats om i Uppdrag Granskning och vilka åtgärder jag avser att vidta för att se till att välfärdspengarna inte går till oseriösa företagare. Slutligen har hon frågat mig vilka konkreta förslag eller åtgärder jag avser att vidta för att förskolebarn inte ska drabbas av oseriösa företagare.

Låt mig börja med att säga att jag givetvis anser att alla barn i landets samtliga förskolor ska få äta sig mätta varje dag. Detta är lika självklart som att de ska få ta del av en pedagogisk verksamhet av god kvalitet. I skollagen står att förskolan ska erbjuda barnen en trygg omsorg. Enligt förarbetena ingår det i begreppet omsorg att barnen serveras måltider och att dessa måltider ska vara varierade och näringsriktiga. Vidare står det i skollagen att kommunens bidrag till huvudmannen för en fristående förskola bland annat ska täcka utgifter för måltider. För mig är det uppenbart att det inte går att uppfylla de allmänna kvalitetsbestämmelserna i skollagen och förskolans uppdrag i läroplanen när det gäller såväl omsorg som pedagogisk verksamhet om inte barnen erbjuds tillräckligt med mat.

Det är kommunen som ansvarar för tillsynen av fristående förskolor. Att kommunerna kontrollerar att förskolornas verksamhet uppfyller de krav som följer av lagar och andra föreskrifter är därför avgörande. Kommunen har i sin tillsyn rätt att på plats granska verksamheten, och den fristående förskolan är skyldig att på begäran lämna upplysningar samt tillhandahålla handlingar och annat material som behövs för tillsynen. I tillsynen ingår att fatta de beslut om åtgärder som kan behövas för att den huvudman som bedriver verksamheten ska åtgärda de brister som upptäckts vid granskningen. Skolinspektionen har i sin tur tillsyn över hur kommunen uppfyller sitt tillsynsansvar när det gäller fristående förskolor. Även detta är betydelsefullt i vår strävan för en förskola av hög kvalitet.

För att erbjuda en förskola dit föräldrar tryggt kan lämna sina barn och som stimulerar alla barns utveckling och lärande är det av yttersta vikt att kvalitetsbestämmelserna följs. I Uppdrag Granskning framkommer dock uppgifter som gör att jag vill titta närmare på förutsättningarna.

Slutligen vill jag nämna de satsningar som syftar till att höja kvaliteten i förskolan och som presenteras i regeringens ekonomiska vårproposition. En viktig förutsättning för att förskolan ska bidra till barns allsidiga utveckling och till att skapa likvärdiga förutsättningar inför skolstarten är att barngrupperna, särskilt för de yngsta barnen, har en lämplig storlek. Det är huvudmännens ansvar att se till att så är fallet. För att stödja huvudmännen avser regeringen att föreslå att riktade resurser om 125 miljoner kronor per år tillförs 2015–2017.

Regeringen avser också att föreslå en förstärkning av Skolinspektionens tillsyn över förskolan. Nuvarande tillsyn ska kompletteras med regelmässiga stickprov genom besök på ett antal förskolor när man gör den regelbundna tillsynen i varje kommun. Vidare vill vi satsa på personalens kompetens, och regeringen avser att föreslå att förskolelyftet förlängs till och med 2018 och att ett förskolechefslyft införs 2015–2018 för att utveckla förskolechefernas pedagogiska ledarskap. Utöver detta kommer regeringen att bygga ut förskollärarutbildningen i hela landet för att tillgodose behovet av fler förskollärare.

Sammanlagt omfattar satsningarna på förskolans kvalitet 650 miljoner kronor 2015–2018, exklusive fler utbildningsplatser till förskollärare.

Anf. 73 MONICA GREEN (S):

Herr talman! Jag tackar förskoleministern för svaret.

Det är väldigt många som har reagerat kraftigt på tv-programmet senast och på hur privata vinstintressen går före barns uppväxtvillkor och deras möjlighet att äta sig mätta. Privata vinstintressen är så starka att man hellre stoppar pengarna i egen ficka än ser till att det finns en bra och fungerande förskola. Så här kan vi inte ha det.

Vi måste se till att vi stoppar profitintresset inom förskolan och över huvud taget inom den verksamhet i vår fina välfärd som vi egentligen har i Sverige. Nu ser vi avarterna av det som sker när alltför många utan kontroll startar privata alternativ.

Jag sade att det är många som har reagerat kraftigt. Och en organisation som har reagerat kraftigt är Handels avd. 2, en fackförening som finns i min del av landet, i Skaraborg och norra Älvsborg. De gjorde ett kraftfullt uttalande i går på sitt årsmöte. De kräver nu att vi politiker tar vårt ansvar och ser till att det blir mer kontroll, bättre riktlinjer och lättare för kommunerna att följa riktlinjerna så att man kan göra kontroller, för det är till syvende och sist vi politiker som har ansvaret.

Man kan naturligtvis skylla på de profithungriga kapitalisterna som stoppar pengarna i egen fick hellre än att låta barnen äta sig mätta. Men det är faktiskt så, enligt aktiebolagslagen, att privata bolag ska tjäna pengar. Det är deras huvuduppgift. Då förstår vi ju att de egentligen inte passar i en verksamhet som ska bedrivas med en väl fungerande omsorg för våra gamla, våra barn och våra skolbarn, eftersom det ligger i själva intresset att de ska bedriva verksamhet med vinst.

Det är upp till oss politiker att se till att de här företagen sköter sig och sätta upp riktlinjer som gör att det inte går att bedriva verksamhet på det här sättet, för vi måste vara överens om att det här inte får fortsätta.

En annan som har reagerat starkt sitter på läktaren i dag. Det är min praoelev Julia Fridell som är 15 år. Hon kan inte förstå hur det kan förekomma sådana verksamheter i Sverige i dag där barn inte får äta sig mäta, att barnen ska äta hårt bröd trots att de inte har några tänder. Att det över huvud taget förekommer i vår värld och får fortsätta är skamlöst. Och jag håller med Julia Fridell när hon säger: Det måste ni stoppa.

På vilket sätt ska vi då stoppa detta, förskoleministern? Hur ska vi se till att de profithungriga kapitalisterna försvinner från vår fina verksamhet inom välfärdssektorn? Hur ska vi göra, förskoleministern?

Jag vet att det finns sådana som säger att vi ska förbjuda allt. Jag vill inte gå så långt. Jag vill se till att det fungerar, att vi har kontroller och att vi ser till att vinsten går tillbaka dit den hör hemma, nämligen till dem som ska ha vården, till omsorgen och den pedagogiska verksamheten eller för den delen till att man ska kunna äta sig mätt.

Jag undrar hur förskoleministern anser att vi ska komma till rätta med dessa fruktansvärda problem.

Anf. 74 ANN-CHRISTIN AHLBERG (S):

Herr talman! Jag tackar ministern för svaret.

När jag ser rubriken Barnen fick knäckebröd och vatten till frukost eller rubriken Folkpartitopp gav barnen vatten och knäckebröd och tog pengarna till vinst reagerar jag reflexmässigt. Först tror jag inte att det är sant. När jag sedan läser om eller hör personalen som vittnar om att det faktiskt är så blir jag både arg och besviken. Jag känner en så stor frustration över att det är vuxna som utsätter så här mycket små barn för detta för ett egenintresse, att stoppa vinstpengar i egen ficka. Vatten och bröd serverade vi till fångarna i fängelserna på 1800-talet, men det hör inte hemma i dagens förskolor.

Herr talman! Det här handlar om ettåringar som inte kan berätta. Det handlar om tvååringar som inte vet om den mat de äter är nyttig eller ej. Det handlar om att föräldrar lämnar sina barn just på en förskola där de tror att deras barn har det bra, för det finns ju en läroplan som ska följas där. Personalen berättar och en del föräldrar har sett att det pågår brister, och även ägaren vet det. Trots det ger ägaren och dess styrelse direktiv till personalen att fortsätta ge små barn knäckebröd och vatten. Och trots att det är personalbrist tar man in ännu fler barn, för företaget har som målsättning att vara så kostnadseffektivt att man på fem år ska ha 50 förskolor.

Åren 2011–2012 gick den här förskolan med 8 miljoner i vinst. Det är 8 miljoner av våra skattemedel som är avsatta för våra små barn som giriga medelålders män helt oacceptabelt har stoppat på sig. Dessa oseriösa aktörer måste vi stoppa, oavsett politik, för det handlar om våra barn och den trygghet och kvalitet i förskolan som vi är stolta över här i Sverige.

Att stoppa de giriga ägarna, eftersom små barns hälsa och utveckling är i fara, har regeringen i allra högst grad ett ansvar för.

I sitt svar hänvisar ministern till att kommunerna har ett ansvar. Ja, kommunerna har ett ansvar, och det måste man också kräva. Men regeringen har också ett ansvar när vi ser sådana här stora brister. Det handlar ju om våra skattemedel, och det finns möjlighet att stoppa de kranar som läcker ut till helt fel insatser för våra barn.

I detta fall är det en ägare som är väl medveten om att 9 kronor inte räcker till näringsriktig mat för en hel dag åt ett barn som växer och ska utvecklas. Ändå fick personalen frågan om det gick att dra ned ännu mer. Det dråpligaste var att förskolan sade sig fokusera på hälsa, rörelse och bra mat.

Som förälder är man maktlös när man upptäcker sådana här brister. Det finns också en skam i att ha satt sitt barn där. Samtidigt är det inte så lätt att ta barnen därifrån, för det finns kanske inga andra förskoleplatser.

Det är viktigt att vi får stopp på detta missbruk av våra skattemedel. Det handlar om små barn som inte kan göra sig hörda, så vi måste ta det på största allvar.

Anf. 75 Statsrådet MARIA ARNHOLM (FP):

Herr talman! Jag delar Ann-Christin Ahlbergs och Monica Greens förtvivlan, avsky och ilska över varje förskola som inte serverar barnen mat så att de blir mätta och som inte erbjuder den utveckling och det innehåll fysiskt och pedagogiskt som de ska göra. Jag håller med om att vi måste göra allt som står i vår makt för att förhindra det.

Efter ett långt förhandlande i Friskolekommittén har vi kommit fram till ett regelverk som vi gemensamt tror ska hjälpa oss att behålla den nödvändiga valfriheten och mångfalden genom ett säkrat kvalitetsmedvetande, både när det gäller mat och pedagogik.

En rimlig tanke vore att utöka regelverket så att det inte gäller bara friskolor utan också förskolor. Då skulle sådant som Friskolekommittén föreslog, såsom tillståndsprövning för att få lov att starta och ökade möjligheter för kommunerna att vid uppenbart missbruk ingripa och göra det på ett tidigare stadium, också gälla för förskolor.

Det är också viktigt att inrätta ett larmsystem mellan kommuner så att andra kommuner får vetskap om när det inte fungerar i en kommun och kan vara vaksamma på det. Jag bereder just nu i Regeringskansliet ett förslag om att vi ska titta närmare på det.

Jag vill gärna lägga det bredvid de förslag som regeringen lämnar i vårpropositionen om kraftigt ökat stöd till Skolinspektionen för att de ska kunna göra fler stickprovsinspektioner i landets förskolor.

I slutet av 80-talet och början av 90-talet satt jag i en parlamentarisk daghems- och förskoleutredning som jag tror hette En förskola för alla barn. Det var det första politiska arbete jag gjorde. Då var jag den enda som tyckte att det skulle finnas något annat än kommunala förskolor. Det fanns ingen majoritet eller känsla i den rådande svenska politiken för att kyrkan, föräldrakooperativ, ideella föreningar eller företag skulle kunna driva förskola.

Det är ett stort framsteg att vi har lyckats öppna det offentliga monopolet för spännande, intressant och högkvalitativ förskola i olika format. Det är till stor glädje för många föräldrar och barn som får en fantastisk förskola i både offentligt och privat drivna förskolor.

Jag hoppas att vi ska hitta sätt att reglera avarterna så att vi kan behålla den mångfald som betyder så mycket för svenska barnfamiljer.

Anf. 76 MONICA GREEN (S):

Herr talman! Jag är inte lika säker på att mångfalden är nödvändig. När jag ser hungriga och svultna barn och barn som far illa är det inte värt det. Jag kan tänka mig mångfald i form av non profit-företag, personaldrivna företag och så vidare, men om vi ser mer av dessa avarter i Sverige är jag inte beredd att offra våra barns framtid. Då får barnen sitta i kläm för att vissa ska få en tjusig förskola. Så långt är jag inte beredd att gå.

Ser vi till att ha regler för och insyn i företagen så att vi kan kontrollera dem och göra oanmälda besök när som helst för att titta på verksamheten är jag beredd att stå upp för mångfalden. Men om barn ska behöva svälta för att andra ska ha fina förskolor är det inte värt det. Så långt ska vi inte gå i ett ojämlikt Sverige. Då är det bättre att vi har en bra gemensam förskola för alla.

Sverige är ett bra land att leva i, men utvecklingen oroar. Resurserna till välfärden räcker inte till. Det är färre anställda per barn och äldre eftersom vi har blivit fler. Regeringen brukar skryta med att de har höjt anslagen till kommuner och landsting, men på grund av löneutveckling och inflation och eftersom vi är betydligt fler som bor i Sverige i dag är det färre anställda som måste ta hand om fler barn och äldre. Så kan vi inte ha det.

Vi vill ha nationella kvalitetslagar och skarpa bemanningskrav för ordning och reda i välfärden. Vinstintresset ska inte vara styrande i välfärden.

Vi måste ha in nya resurser. Det måste gå före skattesänkningar. Ni har sänkt skatterna med 134 miljarder. Det säger sig självt att då kan kvaliteten inte hållas uppe.

När vi ser sådana här avarter blir jag allvarligt oroad när förskoleministern säger att hon är stolt över mångfalden. Så mycket är mångfalden inte värd, inte för mig i alla fall.

Jag vill att vi har mycket skarpare regler, kvalitetslagar, som jag sade, och spelregler för privata utförare inom välfärden. Personaltäthet och andra kvalitetsrelaterade kostnader ska inte kunna tummas på. I de få alternativ som ska finnas ska det vara ordning och reda och fullständig insyn om de ska leva på skattebetalarnas pengar. Det är ändå skattebetalarna som har betalat för detta och som nu får se hur barn svälter och hur skrupelfria kapitalister stoppar pengar i egen ficka. Så kan vi inte ha det. Det måste stoppas.

Anf. 77 ANN-CHRISTIN AHLBERG (S):

Herr talman! I ministerns svar står mycket som kan vara bra för en väl fungerande förskola där vi har insyn. Men när det gäller de oseriösa aktörerna på förskolans område litar jag inte på att det kommer i goda händer, utan det kommer snarare i fickan på någon som inte alls gynnar det.

Om satsningarna ska gå till några privata aktörer hoppas jag att man har stenkoll på att det går till verksamheten. Gör man så här med kost eller personalantal när det gäller så små barn gör man nog inget bättre här, för här är det ju ännu allvarligare brister.

Jag har själv en bakgrund i förskolans värld. Jag vet hur det är om man som ensam barnskötare skulle råka ha 35 barn. Detta vittnade en förälder om. När hon kom och skulle hämta sitt barn hade en ensam barnskötare hand om 35 barn under hela eftermiddagen. Detta är orimligt för en ettåring eller tvååring. Kanske var det någon som var fyra fem år.

Alla vi här och alla som har småbarn vet att ett, två och tre barn går ganska bra att hantera, även om det kan vara tufft. Men 35 barn på en barnskötare är helt orimligt, och detta är en förskola som haft stora vinstuttag.

Jag kan inte med ord beskriva hur besviken jag är på de vuxna människor som äger och driver en sådan förskola. Det är inte bara ägaren utan också styrelsen som har ställt krav på att man ska göra det ännu mer kostnadseffektivt.

Jag tror inte att de åtgärder ministern beskriver kommer barn i sådana här verksamheter till gagn, utan de kommer de seriösa verksamheterna och barnen i dem till gagn.

Jag tänker på de små ettåringar som kanske fick det där knäckebrödet och fick sitta med det i gommen tills det hade löst upp sig. De var kanske tillfreds med det för att de inte visste om något annat.

Som vuxen är det enormt att bara tänka på att en ettåring ska behöva leva på detta kanske under en hel dag. Om det var så torftigt till frukost tror man att det var lika torftigt till lunch och mellanmål också. De fick inte köpa hur mycket frukt som helst heller, så det var väl inte mycket vitaminer barnen fick.

De svar ministern har är bra för dem som är seriösa, men de oseriösa får vi inte stopp på. Det blir bara ytterligare resurser de kan lägga i sin egen ficka. Man ser över och reglerar avarterna, men vi måste stänga kranarna till de vinstuttag som blir så enorma och lukrativa att man utsätter små barn för stor risk och fara. Om man erbjuder en sådan kost får de en bristfällig omsorg och omvårdnad.

Barn utsätts varje dag och kan inte säga ifrån. Det behövs mer än det som har föreslagits.

Anf. 78 Statsrådet MARIA ARNHOLM (FP):

Herr talman! Det finns ingenting Ann-Christin Ahlberg eller Monica Green kan säga om den förtvivlan de känner inför det vi har fått veta om Hälsans Förskola som jag inte instämmer i. Låt oss enas om att vi vill ta avstånd från det vi har fått veta. Vi tycker inte att sådant ska få förekomma.

Frågan är vad vi ska göra åt det. I svaret passade jag på att berätta om saker jag tror är bra för förskolans kvalitet. Jag tror faktiskt att stödet till Skolinspektionen att göra fler och mer genomgripande inspektioner verkligen kommer att hjälpa också dem som går på dåliga förskolor.

Jag hade också tankar om hur man skulle kunna använda de regler Friskolekommittén kommit fram till när det gäller förskolan. Jag undrar vad Ann-Christin Ahlberg och Monica Green har för ytterligare idéer, om det inte handlar om att helt förbjuda de privata alternativen. Jag tar gärna emot andra idéer om hur detta kan regleras på ett bra sätt.

De misstag och fel som har begåtts är förskräckliga på många sätt. När vi diskuterar detta blir det lite för lätt kritik som faller mot alla som inte är kommunala. Det är inte riktigt rättvist. Den stora majoriteten av de privat drivna förskolorna är mycket bra, och det tycker jag förtjänar att sägas. Om det inte vore så skulle detta vara enkelt.

Vi vill ha kvar alla de bra privat drivna förskolor som finns. Jag håller med Monica Green om att det är lätt att peka finger mot dem som skor sig. Men det är kanske ännu viktigare att se sig själv i spegeln som kommunal och statlig politiker.

Vad har vi gjort för misstag, hur naiva har vi varit för att detta ska kunna ske och vad ska vi göra för att få stopp på det? Jag tycker att jag har bidragit med några bra idéer när det gäller detta.

Anf. 79 MONICA GREEN (S):

Herr talman! Om Maria Arnholm var naiv eller ej när hon drev att det skulle vara alternativ inom förskolan vet jag inte, men hon säger själv att hon var det. Det är möjligt eftersom vi nu ser avarterna.

Maria Arnholm är stolt över att det finns bra förskolor och att det är stora skillnader. För det blir det när det finns många som är bra och ett antal som är dåliga. Då har skillnaderna ökat.

Vi socialdemokrater vill införa nationella kvalitetslagar som reglerar vilka spelregler som ska gälla för privata utförare inom välfärden, eftersom det är skattebetalarnas pengar och det handlar om människor. Det är anställda, små barn, skolbarn, äldre och så vidare.

Vi ska ha personaltäthet och andra kvalitetsrelaterade kostnader som inte ska kunna vara väsentligt lägre i privata verksamheter än i offentliga. Vi ska införa en offentlighetsprincip med meddelarfrihet för personalen i hela välfärden och ställa krav på långsiktigt ägande – minst tio år för att äga och driva offentligt finansierade välfärdstjänster. Vi ska ställa krav på öppna böcker och på att ekonomin ska redovisas öppet på såväl koncern- som enhetsnivå och uppdra åt stat och kommun att stoppa överetablering av skolor och möjligheten att köpa sig förtur, gräddfiler och så vidare.

Det är sådana åtgärder vi socialdemokrater har föreslagit. Maria Arnholm efterlyste idéer. Ta gärna dessa socialdemokratiska idéer. Vi kommer att genomföra dem efter höstens val när vi har vunnit. Men Maria Arnholm kan sätta i gång redan nu, för det är tyvärr barn som lider på förskolor i dag för att politiker, som Maria Arnholm själv sade, har varit naiva tidigare. Så kan vi inte hålla på.

Anf. 80 ANN-CHRISTIN AHLBERG (S):

Herr talman! Ministern hade frågor, men nu har Monica Green svarat på de flesta. Jag hoppas att ministern är nöjd med svaren.

För oss socialdemokrater är det oerhört viktigt att vinsterna går tillbaka till verksamheten. I detta fall hade det blivit ofantligt mycket pengar till att anställa mer personal, till näringsriktig kost och – det är jag helt övertygad om – till en helt annan pedagogisk verksamhet.

Erbjuder man barn knäckebröd och vatten till frukost är jag övertygad om att man inte erbjuder en så hög kvalitet på det pedagogiska innehållet heller.

Personaltätheten är oerhört viktig, men personalen är också viktig – att man utbildar barnskötare och förskollärare. Jag är övertygad om att det finns stora brister där också.

Kvalitetslagarna är oerhört viktiga, och självklart är kontroll viktigt. Men det är precis som att det är för enkelt och lätt för oseriösa aktörer att komma in på en marknad där man vet att man kan tjäna pengar på andras bekostnad. Det får inte vara barn som bekostar det.

Det som är olyckligt här är att seriösa aktörer också får en skopa ovett. Frågan är vad konsekvenserna blir för den ägare som utsatt barn och familjer för detta. Jag tror inte att det får någon som helst konsekvens för den här ägaren. Antagligen har han nya förskolor, och man kan undra hur mycket kontroll det blir på dem. Han har i och för sig fått negativ reklam efter den granskning som gjordes.

Vad blir det alltså för konsekvenser för dem som är så oseriösa som i de här exemplen?

Anf. 81 Statsrådet MARIA ARNHOLM (FP):

Herr talman! Jag känner inte till mer om den där förskolan än vad Monica Green och Ann-Christin Ahlberg gör. Det jag har hört, och som framgick av programmet, är att den förskola där det serverades vatten och bröd är stängd och inte fick fortsätta verka.

Det finns faktiskt kommunalpolitiker som stänger förskolor. Här i Stockholm har 14 förskolor stängts under de senaste åren, så det finns verktyg för politiker som inte är naiva.

Jag tycker att det är viktigt, som jag sade i mitt första svar, att man hittar mekanismer så att det inte ska gå att flytta omkring i olika kommuner utan att det ska finnas en bra informations- och larmfunktion mellan kommuner och också att den som är vitesförelagd inte ska få nya tillstånd.

Jag tror att det finns mycket att göra både för kommunalpolitiker och för oss rikspolitiker för att stävja avarterna av det som jag är stolt över, nämligen den ökade, stora mångfalden i välfärden både när det gäller förskolor, skolor och annan skattefinansierad viktig verksamhet.



Överläggningen var härmed avslutad.

14 § Svar på interpellation 2013/14:388 om energieffektivisering inom industrin

Anf. 82 Statsrådet ANNA-KARIN HATT (C):

Herr talman! Ingemar Nilsson har frågat mig när jag och regeringen avser att för riksdagen presentera ett förslag till nytt energieffektiviseringsprogram för svensk industri.

Energieffektivisering är ett nyckelområde för att minska utsläppen av växthusgaser. Det kan även bidra till ökad försörjningstrygghet och har förutsättningar att sänka energikostnaderna och på så sätt öka konkurrenskraften för svenskt näringsliv.

Det stämmer att EU-kommissionen fann att nuvarande PFE-program stred mot statsstödsreglerna, då dessa inte tillåter att företag medges total elskattebefrielse, utan att minimiskattenivån på el, ca 0,5 öre per kilowattimme, i EU:s energiskattedirektiv måste respekteras från och med den 1 januari 2013. De åtgärder som företagen vidtagit inom ramen för PFE, till exempel energikartläggning, hade dock inte kommissionen några synpunkter på.

Regeringen överlämnade för några veckor sedan propositionen Genomförande av energieffektiviseringsdirektivet till riksdagen. I propositionen föreslår regeringen ett antal viktiga åtgärder som kommer att leda till ökad energieffektivisering i svenska företag i alla branscher. Särskilt viktigt är förslaget till ny lag om att alla stora företag ska göra en energikartläggning och förslaget om att främja insatser för energikartläggning i små och medelstora företag.

Energikartläggningarna kommer att ge företagen kunskap om vilka åtgärder som de kan och bör vidta för att effektivisera sin energianvändning och minska sina energikostnader. Nu i vår har jag och regeringen också överlämnat ett förslag till riksdagen om att ta till vara industrins spillvärme i fjärrvärmenäten, vilket leder till att energin används mer effektivt samtidigt som det kan bli en intäktskälla för företagen.

För mindre än två veckor sedan beslutade regeringen dessutom om hur EU:s regionalfondsmedel ska användas i Sverige under de kommande sju åren. Sammanlagt 17 procent av de samlade medlen riktas till åtgärder inom energiområdet, vilket är en femdubbling jämfört med tidigare programperiod.

Totalt satsas 2,7 miljarder kronor, varav hälften är EU-medel och hälften är statlig medfinansiering. Av detta satsas totalt 650 miljoner kronor på ett nationellt program för energieffektivisering riktat till näringslivet, särskilt små och medelstora företag. Vidare satsas drygt 1,4 miljarder kronor på energieffektivisering inom åtta regionala program.

Slutligen kommer en fjärdedel av pengarna att gå till en grön investeringsfond som kommer att investera i tidiga skeden i duktiga svenska miljöteknikföretag. Som framgår av svaret har regeringen gjort mycket för att främja energieffektivisering inom energiintensiv industri, och frågan om hur detta ytterligare kan främjas i framtiden bereds inom Regeringskansliet.

Anf. 83 INGEMAR NILSSON (S):

Herr talman! Jag vill inleda med att tacka statsrådet för svaret. Det var ett ganska omfattande och mångfasetterat svar, om än kanske inte riktigt på den fråga som jag hade ställt. Jag får väl försöka återkomma och specificera frågan lite längre fram.

Svensk industri, som i mångt och mycket är den ekonomiska basen i den svenska modellen och i det svenska välfärdsbygget, är bland mycket annat en energiintensiv verksamhet. Det gäller inte minst den del som vi kanske lite slarvigt brukar benämna som basindustrin. Den elintensiva industrin står i runda tal för en tredjedel av den svenska elförbrukningen. Det är lite varierande beroende på säsong och konjunktur.

Den här industrin är nästan undantagslöst föremål för tuff internationell konkurrens. Det har också lett fram till att de här branscherna inom den svenska industrin i mångt och mycket är världsledande när det gäller både effektivitet och produktivitet. Det är också orsaken till att merparten av dem har klarat en lång rad konjunktursvängningar, konjunkturförändringar och strukturförändringar. Det handlar i huvudsak om den svenska skogsindustrin, stålindustrin, en stor del av gruvnäringen och kemiindustrin. Det finns ytterligare några, men det här är de stora.

År 2005 införde den dåvarande socialdemokratiska regeringen det så kallade PFE-programmet för just de här industrigrenarna. Syftet var då att öka energieffektiviteten och därmed också konkurrenskraften i den svenska industrin, precis som statsrådet nämnde. Programmet innebar att den svenska elintensiva industrin efter att ha uppfyllt en rad krav befriades från energiskatt på det som benämns som processrelaterad el.

Herr talman! Programmet hade och har för dem som fortfarande omfattas – det pågår ju fortfarande – en rad fördelar och har givit många positiva effekter. Jag vill nämna några. Energieffektiviseringsfrågorna lyftes upp till en helt annan prioriteringsnivå i de berörda företagen och kom upp på koncernledningsnivå. Det är många som har vittnat om det. Effekten av programmets insatser har summerats till ungefär två terawattimmar i minskad elkonsumtion. Det har lett fram till avsevärda investeringar på det här området som annars sannolikt inte skulle ha kommit till stånd.

I den rapport som Riksrevisionen har lämnat har man uppskattat det till ungefär 700 miljoner kronor bara under programmets första period, det vill säga 2005–2009. Samtidigt har statens kostnader för programmet inte varit större än 150 miljoner kronor per år.

Sedan en längre tid har vi alltså känt till att EU-kommissionen ansett att det svenska PFE-programmet strider mot EU:s statsstödsregler. Det är beklagligt, men vi tvingas acceptera det. Från årsskiftet 2013/14 kan inga nya företag komma in i programmet.

I den efterföljande debatten har det rått en relativt stor enighet om att programmet har varit framgångsrikt och att det därför måste efterföljas av en ersättning som kan accepteras av EU-kommissionen. Regeringens företrädare har också vid många tillfällen bedyrat att ett sådant arbete pågår.

Min fråga till statsrådet Anna-Karin Hatt i den här interpellationen var således: När avser regeringen att för riksdagen presentera ett förslag till ett nytt energieffektiviseringsprogram för den svenska industrin? Hon har bland annat hänvisat till den proposition som nu är lämnad. Men om jag specificerar frågeställningen lite ytterligare och snävar in den till att gälla den elintensiva industrin, kvarstår ändå frågan: När kommer regeringen med förslag till ersättning av PFE-programmet?

Anf. 84 Statsrådet ANNA-KARIN HATT (C):

Herr talman! Sverige är ett energiintensivt land, mycket beroende på vår basindustri. Vi har en utmaning i att ständigt effektivisera vår energianvändning, inte bara för miljöns och klimatets skull utan också för att fortsätta stärka vår konkurrenskraft. Det är klart att en industri som kan göra mer med mindre energiinsats kan hävda sig bättre mot sina konkurrenter. För vår basindustri är energin en av de insatsvaror som de förädlar i vårt land.

Samtidigt är det också tydligt att ökad energieffektivisering kan stärka vår försörjningstrygghet. Det understryks av det som nu händer i Ukraina och av Europas stora beroende av rysk gas och olja. Effektivare energianvändning kan bidra till att vi kan minska vår ibland ganska osäkra import av dyr, miljöskadlig fossil energi.

Det är glädjande att vi i Sverige är framgångsrika. Den svenska ekonomins energiintensitet har minskat sedan 2008, vilket är basåret för det 2020-mål som vi har satt upp. Den svenska industrin har en hög grad av energieffektivitet, och trots att den svenska industrin har vuxit de senaste tio åren kan vi glädjande nog se att industrins energiförbrukning inte har behövt öka.

Vi ser en trend i vår ekonomi där de fossila bränslena minskar och den förnybara energin ökar. Det i kombination med att vi nu har historiskt låga elpriser ger industrin i Sverige väldigt goda förutsättningar både för att bli grönare och för att hävda sig ännu bättre internationellt.

Att vi blir bättre på energieffektivisering behöver samtidigt inte automatiskt leda till att energianvändningen i Sverige går ned. När man blir bättre på något, när man gör något mer effektivt, får man en konkurrensfördel och kan öka sin produktion. Det blir en slags rekyleffekt. Det ska vi inte rädas – tvärtom. Min och alliansregeringens tydliga uppfattning är att om svensk verkstadsindustri, svensk stålindustri, svensk skogsindustri och svensk massaindustri kan hävda sig gentemot andra länders mindre energi- och klimateffektiva industrier bidrar det till effektivare energianvändning och resursanvändning och till minskade utsläpp ur ett globalt perspektiv.

Det som gläder mig med interpellationen är att det finns en viss samsyn mellan mig och Ingemar Nilsson eftersom Ingemar Nilsson ser energieffektiviseringens betydelse. Det gör mig däremot bekymrad att Socialdemokraterna när det gäller målet för energieffektivisering i Sverige har yrkat på och hävdat att vi i Sverige inte alls ska jobba med det energiintensitetsmål som vi har utan att vi tvärtom ska sätta ett tak för energianvändningen i Sverige. Med det synsättet är det inte klimat- och miljöpåverkan som är i främsta fokus utan energianvändningen som sådan. Och det skulle i Socialdemokraternas värld vara något negativt. Ingemar Nilssons kritik och oro för basindustrin klingar rätt ihåligt om Socialdemokraterna samtidigt är beredda att lägga ett tak för hur mycket effektiv industri vi kan ha i Sverige.

Regeringens syn är den motsatta. Det är väldigt bra om vi kan använda energin mer effektivt i våra industrier, vilket gör att de tar fler konkurrens- och marknadsandelar internationellt. Därför kommer regeringen att fortsätta prövningen och beredningen och se om vi kan hitta en bra modell som i samklang med EU:s statsstödsregler gör det möjligt för oss att fortsätta stödja energieffektiviseringen i svensk industri.

Anf. 85 INGEMAR NILSSON (S):

Herr talman! Det gläder även mig att det finns en samsyn mellan mig och statsrådet Anna-Karin Hatt. Sedan kan vi säkert diskutera detaljerna.

Låt mig bara konstatera att energieffektivisering – och där har vi nog samma uppfattning – utan tvekan är en av de absolut viktigaste delarna i en framtida energi- och klimatpolitik. Energieffektivisering beskrivs ibland som det glömda bränslet.

Att öka energieffektiviseringen är också ett av de viktigaste bidragen i arbetet med att klara klimatmålen även på kort sikt, om vi nu väljer att använda 2020 som ett sådant mål. Det finns mål också för 2030 och 2050. Därför är tydliga och långsiktiga spelregler viktiga, inte minst för industrigrenar – som vi talar om här – som ofta har långa investeringshorisonter och som behöver veta vad som gäller.

Att regeringen nu också föreslår åtgärder – om än mest regelverk – för små och medelstora företag tycker både jag och Socialdemokraterna är alldeles utmärkt. Det har vi nämligen efterlyst länge eftersom det kanske enbart är fokus på det som vi brukar benämna den elintensiva industrin och för lite fokus på övrig verksamhet. Det är alltså bra. Tyvärr är det som jag kan se i propositionen och det som jag har kunnat läsa av det som har presenterats den här veckan inte speciellt mycket nyheter, vare sig när det gäller åtgärder eller pengar. Till exempel har möjligheterna till de så kallade energicheckarna funnits i flera år, och de kan i varje fall inte påstås ha blivit någon överdriven succé. Och vad jag kan se av de pengar som aviseras i propositionen som nu lämnas till riksdagen är det samma ekonomiska utrymme som lämnades i förra höstens budget. Det är alltså inte mycket nytt.

Svaret innehöll inte det besked som jag efterlyste när det gäller den elintensiva industrin. I sammanhanget vill jag också säga att det finns en distinktionsskillnad. Vi använder begreppet energi, och jag talar om den elintensiva industrin. I huvudsak kan jag ge statsrådet rätt i att den totala energiförbrukningen – då är energi mycket mer än bara el – kan och måste sänkas på sikt. Det innebär inte att elkonsumtionen måste minska. Jag tror att el är en del av ersättningen för andra delar inom energisektorn.

Vad är då statsrådets svar till de elintensiva industrier som efterlyser ett svar? De efterlyser faktiskt ett svar. Jag har ganska mycket kontakter med dem, och de efterlyser efterträdaren till PFE-programmet. Vad är alternativen till PFE-programmet?

Svensk elintensiv industri konkurrerar i många fall i första hand med annan europeisk industri. Näringslivet och den elintensiva industrin har fört fram förslag om undantag från EU:s utsläppshandel. Det är undantag som finns, enligt den lista som EU-kommissionen har upprättat branschvis, och som är godkända för undantag från statsstödsreglerna. Tyskland har valt att fatta beslut om att göra den typen av undantag. Storbritannien har gjort det, och våra vänner i EES-landet Norge har också gjort det. Är det en svensk väg? Om inte – jag hoppas inte att så blir fallet – vilka alternativ ser statsrådet för den elintensiva industrin?

Flera aktörer, som näringslivet naturligtvis men också Kungliga Ingenjörsvetenskapsakademien, IVA, har tagit fram en rad konkreta förslag för vad som skulle kunna ingå i ett nytt sådant program. Om det är bristen på inspiration som saknas i Regeringskansliet kan jag rekommendera att läsa dessa förslag. Det finns flera som förtjänar att funderas över. Jag tror att en del av dem kan bidra till ett nytt sådant program. De skulle kunna utgöra ett bra underlag för jobbet med ett effektiviseringsprogram som skulle stärka den svenska konkurrenskraften, vilket jag tror är nödvändigt.

Den något njugga inställningen till den svenska industrin som ibland framskymtar från delar av Regeringskansliet är väl inte orsaken till bristen på förslag? Det har nämligen talats länge om att det finns förslag och att de är på väg. Eller är det så att det är Finansen som varje gång är vinnare i kampen om det utrymme som finns mellan Finansdepartementet och Näringsdepartementet? I så fall är den svenska elintensiva industrin och de viktiga jobb som finns där förlorare.

Jag hoppas att så inte är fallet. Men det känns som att det är lite bråttom. Därför frågar jag återigen: Vilka delar kan komma att ingå i ett framtida program för energieffektivisering för den svenska elintensiva industrin?

Anf. 86 Statsrådet ANNA-KARIN HATT (C):

Herr talman! Det är lite intressant när Ingemar Nilsson säger att det är bra att vi är överens om mycket och att vi sedan kan diskutera detaljerna. Om man har uppfattningen att Sverige borde sätta ett absolut tak för vilken energianvändning vi ska ha är det inte en detalj. Det är en absolut grundläggande förutsättning för hur den svenska tillväxten och utvecklingen av vår industri kan se ut. Elen ingår som en del i den energianvändningen.

Om Ingemar Nilsson och Socialdemokraterna får som de vill, om vi sätter ett sådant tak – vi vet att svenska pappersföretag, svenska skogsföretag, svenska verkstadsföretag är jätteduktiga på att energieffektivisera, vilket gör att de kan erbjuda sina produkter till ett bättre pris och ta marknadsandelar internationellt – och så slår vi i taket när det gäller energianvändningen för att vi förbrukar mindre energi än vad andra gör, vad ska hända då? Ska de industrierna flytta utomlands? Ska vi tacka nej till svenska jobb för att svenska företag har blivit för bra? Det blir den krassa konsekvensen om man väljer Socialdemokraternas modell när det gäller energieffektivisering.

Alliansregeringen anser att för varje bil och varje rulle papper som produceras är det viktigare att vi kan producera den med mindre energi. Om det sedan leder till att svenska industrier kan ta order för att industrier i andra länder förbrukar mer energi och har högre kostnader är det mycket bra. Därför ska vi inte ha något absolut tak för vår energianvändning.

Vi har i Sverige mycket goda förutsättningar att nå de 2020-mål som vi har satt upp. Vi ligger i linje med klimatmålet. Vi har redan överträffat förnybartmålet. När det gäller energieffektiviseringen behöver vi göra mer. Det är just därför som vi har pekat ut en rad nya åtgärder i den energieffektiviseringsproposition som just nu behandlas i riksdagen, där inte minst förslaget om obligatorisk energikartläggning i alla större företag är en viktig insats.

Det är också därför som regeringen ger besked om hur vi ska fördela strukturfonderna. Det stämmer att vi avsatte 16 miljarder i budgeten i höstas, men det är nu som regeringen satt ned foten och bestämt sig för att femdubbla de gröna satsningarna i strukturfonderna. Vi satsar totalt 2,7 miljarder kronor under de kommande åren. Lejonparten kommer att gå till energieffektivisering på nationell nivå men också till energieffektivisering regionalt, i de regionala programmen. Där kommer att finnas energikartläggningscheckar, där kommer att finnas investeringsstöd för energieffektiva åtgärder, där kommer att finnas nätverk för innovations- och teknikupphandling samt insatser för samverkan och spridning av resultat.

När Ingemar Nilsson säger att det inte är så mycket nytt i det som presenterades vad gäller de gröna satsningarna i strukturfonderna stämmer det inte. Varenda sak där är en nyhet, och nu ger vi besked om att de kan göras under de kommande sju åren.

Mitt svar till de industrier som jag för en tät dialog med är att vi vet att PFE har varit mycket uppskattat. Vi uppskattar också de resultat som PFE har lett till, och jag är den första att beklaga att det inte var möjligt att fortsätta med PFE:n i den formen på grund av EU:s statsstödsregler.

Jag ger samma besked till Ingemar Nilsson som jag ger till företagen, nämligen att jag är mån om att vi ska hitta en modell där vi kan fortsätta med PFE 2.0. Men lika mån som jag är om det, lika mån är jag om att vi måste få fram en modell som vi kan lita på håller i förhållande bland annat till EU:s statsstödsregler. Då ska vi också ta hänsyn till de synpunkter och den konstruktiva kritik som vi fått på delar av det gamla PFE-programmet, bland annat från Riksrevisionen. Så snart regeringen är färdig med det kommer vi att återkomma till riksdagen med förslag i den delen.

Anf. 87 INGEMAR NILSSON (S):

Herr talman! Jag kan konstatera att det sker någon sorts medveten eller omedveten sammanblandning av begreppen energi och el. Om vi påstår att industrin är förbrukare av ungefär en tredjedel av den totala konsumtionen, transportsektorn av en tredjedel och bostads- och lokalsektorn av en tredjedel är det min bestämda uppfattning att de stora potentialerna för energieffektivisering naturligtvis fortfarande ligger i industrin men framför allt i transportsektorn.

Om vi kan minska den totala energianvändningen genom att minska importen av fossila bränslen, fossil energi, tycker jag inte att det ska vara något problem. Jag tycker snarare att det är en framgång. Om vi behöver öka användningen av el som produceras på ett klimatsmart sätt är det också en framgång. Jag ser inte den motsättning som statsrådet försöker göra gällande finns. Att det skulle vara ett hinder för svensk industri är inte sant; det vet Anna-Karin Hatt lika bra som jag.

När jag hör statsrådet räkna upp de så kallade nyheterna har jag fortfarande svårt att se att något av det som uppräknas är sådant som kommer att medföra att man gör vågen i den elintensiva industrin. Det ger inte den effekt som man eftersträvar och som skulle stärka den konkurrenskraft som så väl behöver stärkas.

När det gäller Riksrevisionens rapport om det tidigare programmet tror jag att vi där har en viss samsyn. Jag tycker att den skjuter lite grann bredvid målet för den gör gällande att man inte har uppnått saker och ting, sådant som inte ens var syftet med programmet. Jag tycker att det är en något egendomligt formulerad rapport, men det må så vara.

Nej, jag är inte nöjd med det som presenteras. Jag är inte helt nöjd med svaret, men jag tror att det är viktigt att vi forcerar den här diskussionen så mycket som möjligt. Regeringen har under ganska lång tid känt till vad som skulle hända. Man har haft åtminstone ett till ett och ett halvt år på sig. De signaler jag får från näringen är att de förväntat sig att regeringen skulle ha nått fram. Det är just bristen på svar, vad det är som händer, eller rättare sagt varför det inte händer mer än det gör, som är problemet. Industrin frågar efter besked. Vi frågar efter besked. Svenskt näringsliv behöver besked.

Anf. 88 Statsrådet ANNA-KARIN HATT (C):

Herr talman! Den elintensiva industri som Ingemar Nilsson tar upp i sin interpellation är viktig, men den är långt ifrån den enda som behöver agera. Faktum är att med sina stora processer och sitt stora elberoende har den elintensiva industrin jämfört med många andra faktiskt kommit ganska långt i sitt effektiviseringsarbete. Den har god kännedom om sin förbrukning och möjlighet att påverka den.

Det är klart att det spelar roll när vi nu inför krav på en obligatorisk energikartläggning, som dessutom ska ske återkommande och revideras. Om det finns en energitjuv eller eltjuv – vilken energiform du än använder dig av – som du som företagare ännu inte fått upp ögonen för så hjälper obligatoriet till.

Dessutom syftar de åtgärder som vi nu får på plats till att bredda perspektivet. Det ska inte bara gälla den elintensiva industrin, utan det finns verksamheter i alla sektorer som har potential att energieffektivisera. Därför är angreppssättet i energieffektiviseringspropositionen väldigt viktigt. Vi ska inte bara begränsa oss till den elintensiva industrin utan lägga obligatoriet alldeles oavsett vilken typ av industri det råkar handla om. På samma sätt är det med de andra insatserna. Energikartläggningscheckarna och stödet till nätverken kan nu användas av olika typer av företag för att energieffektivisera verksamheten.

Det finns många insatser att göra för en effektivare energianvändning. Ofta är det kunskapen som saknas. Programmet för energieffektivisering i industrin var en framgång, och det finns nog få som inte instämmer i det. Regeringen har lyft fram dess resultat, liksom oppositionen, miljörörelsen och industrin själv. Jag är som energiminister mån om att vi ska försöka hitta en modell som kan ersätta dagens PFE och som kan fungera bättre framöver. När vi är färdiga med den beredningen kommer jag att återkomma till Ingemar Nilsson och riksdagen.